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[数据分析处理] 不确定度评定选用A类还是B类

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发表于 2017-7-5 14:21:05 | 显示全部楼层 |阅读模式

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网上看到一篇论文,其中提到:“对在A类评定中已经包含的不确定度分量,不能再用B类方法重复评定。”
我这里正好需要测量的是电阻,其原理是给试样一个电流,通过读取电压表测得的电流计算电阻,显示屏是数字化的,因此测量结果是直接读取的。那么采用A类方法评定,其分量已经包含了示值误差、测量误差、环境误差、分辨力误差,还需要采用B类方法评定进行合成不确定度吗?
发表于 2017-8-13 10:47:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-13 11:10 编辑

    你不断地在这几个帖子中,指责其他量友,反反复复的没完没了,你自己有过一丝一毫的自我检讨吗?怎么会形成如今这种奇特场面呢?除了你之外,其他量友之间是不是这样的呢?
    我上面贴了几个大家讨论的帖子,是贴给你看的,请你看看正常的讨论应该是什么样子的,这几位之间的观点明显的并不一致。虽然仅贴了一些只言片语,但处处体现出量友们深厚的专业技术功底,优秀的学风,良好的个人修养。
看看路云量友怎么说:“我个人的理解。。。。。。
说完了分歧后,csln说:“。。。对您的大部分见解很赞成。
何必说:“。。。与您的观点有点不太相符,对我来说是个新观点。。。。。。”婉转而又礼貌的表明了双方分歧。
njlyx说:“赞同。。。只是。。。好像不是这个意思。。。似乎。。。一个博导是这样与量友讨论的。
有一丝一毫的无理狡辩吗?
有偷换概念吗?
大家都主动举证,有自己坚持不举证,同时又指责对方理解有误的吗?
有车轱辘话来回来去说的吗?
有自己说过的话,随后又坚决不承认的吗?
有国标为我所用,我引用的就是对的,你们引用的就是错的这种一贯的做法吗?
有一旦国标意见与自己观点相反时,就一再坚持说国标错了的吗?

简单说,你有过一次承认过自己不对吗?
你有资格在这里讨论学风吗??!!

编辑一下,忘记提醒你了。
请贴证据,不确定度末位  不对齐的证据。
发表于 2017-8-13 15:36:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-8-12 19:37 编辑

对别人的观点:你纵然有成千上万条理由证明你的观点正确,我只要找到一条不符合,就可以全盘否定你的观点。

对自己的观点:你纵然有成千上万条理由证明我的观点错误,我只要找到一条符合,都不能证明你的观点正确。

这就是某版主的逻辑,他的一条顶你一万条。

发表于 2017-8-12 13:18:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-12 13:46 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-8-12 12:49
  “对齐”是指测得值与不确定度的“末位数对齐”,“有效数字的个数不超过两个”是指不确定度的有效数 ...

16楼图不确定度是对齐的,还来偷换概念!让你贴不对齐的例子!不对齐,不对齐,不对齐。
(贴你自己的证据,不对齐的。别拿我贴的说事。也别继续扯这个是否对齐,不要转移话题)
让你举个证,怎么那么难啊??!!

不会有人愿意听你胡扯了,大家都受够了你一贯的无理搅三分了,你自己看看你上面的狡辩像什么话?!!
好像谁说过,帖子放在这里,量友心中有把尺,继续秀“下限”有意义吗?把论坛中好好的技术讨论帖子,搅和成这个样子,仅仅为了证明你是一贯正确的!

赶紧贴出不对齐的实例,来证明你的观点,岂不是更简单?!请尽快贴上来!

我101楼贴的国家计量校准规范情况,是你在帖子里一直反对的,现在还在为此狡辩,再问一次(同样问题,之前至少问过你2次了):是你错了,还是国家规范错了?
发表于 2017-7-5 17:44:12 | 显示全部楼层
hblgs2004 发表于 2017-7-5 17:19
做了A类评定就不做分辨力引起的不确定度,其它B类要具体分析。

A类评定得到的重复性与分辨力B类评定结果,取其大者。
发表于 2017-7-5 16:03:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2017-7-5 16:05 编辑

我这里正好需要测量的是电阻,其原理是给试样一个电流,通过读取电压表测得的电流计算电阻???写错了吧?你原理写的不清楚无法解答。不过正常的评定,是有B类的,比如电压表的MPEV等
发表于 2017-7-5 17:19:01 | 显示全部楼层
做了A类评定就不做分辨力引起的不确定度,其它B类要具体分析。
发表于 2017-7-5 22:45:17 来自手机 | 显示全部楼层
同一个分量只用一种方法评定,否则就重复了呀。你这个模型要考虑的分量有:R的重复性,V的mpe,I的mpe,V的分辨率估计比重复性小可以忽略了。然后用相对不确定度合成就可以了。
 楼主| 发表于 2017-7-6 09:17:13 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2017-7-5 16:03
我这里正好需要测量的是电阻,其原理是给试样一个电流,通过读取电压表测得的电流计算电阻?? ...

不好意思,是写错了,测量电阻的机器给电阻固定的电流值,通过电压表的电压值计算电阻,最终反应在机器屏幕上的结果是电阻值,而实际测试时一般都是只测一次,那么还可以用A类方法评定吗?有文章说能够进行重复测量的就不需要B类评定,我不知道这个说法对不对。
 楼主| 发表于 2017-7-6 09:18:41 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2017-7-5 17:44
A类评定得到的重复性与分辨力B类评定结果,取其大者。

您的意思是写不确定度报告时还需要做B类方法评定,通过计算结果可以忽略某些分量小的数值,对吗
发表于 2017-7-6 09:32:08 | 显示全部楼层
jofunh 发表于 2017-7-6 09:18
您的意思是写不确定度报告时还需要做B类方法评定,通过计算结果可以忽略某些分量小的数值,对吗 ...

JJG 1033-2016实施指南的内容
无标题.jpg
发表于 2017-7-6 10:27:52 | 显示全部楼层
jofunh 发表于 2017-7-6 09:17
不好意思,是写错了,测量电阻的机器给电阻固定的电流值,通过电压表的电压值计算电阻,最终反应在机器屏 ...

实际只测一次,在做不确定度评定是还是需要多次几次的,比如测试10次,但最后不要除以根号N了,以单次的重复性做为A类评定的重复性分量。
重复性测量为什么不进行B类评定?标准器MPEV引入的分量都是B类的,都是需要考虑的。。。
 楼主| 发表于 2017-7-6 11:54:38 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2017-7-6 10:27
实际只测一次,在做不确定度评定是还是需要多次几次的,比如测试10次,但最后不要除以根号N了,以单次的 ...

按照CNAS-GL08的说法,不需进行重复测量的情况下,采取B类评定方法
33.png
发表于 2017-7-6 12:28:49 来自手机 | 显示全部楼层
jofunh 发表于 2017-7-6 09:17
不好意思,是写错了,测量电阻的机器给电阻固定的电流值,通过电压表的电压值计算电阻,最终反应在机器屏 ...

同一个分量只用一种方法评定,否则就重复了呀。你这个模型要考虑的分量有:R的重复性,V的mpe,I的mpe,R的分辨率估计比重复性小可以忽略了。然后用相对不确定度合成就可以了。
 楼主| 发表于 2017-7-6 13:04:51 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2017-7-6 12:28
同一个分量只用一种方法评定,否则就重复了呀。你这个模型要考虑的分量有:R的重复性,V的mpe,I的mpe,R ...

是的,重复评定就是错误评定了。
现在我不理解的是:V的mpe,I的MPE等,在A类评定里应该是已经包含了,即做重复性测量时,电压、电流、示值、分辨力等不确定度分量都含在里面了,也就是到底选A类评定放还是选B类,亦或者两个都需要。
其次的一个问题是:在只选用B类方法评定的情况下,电压也好,电流也好,最终的结果都是示值上显示的,那么是否只考虑测量误差的分量?
发表于 2017-7-6 14:23:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2017-7-6 14:46 编辑
jofunh 发表于 2017-7-6 11:54
按照CNAS-GL08的说法,不需进行重复测量的情况下,采取B类评定方法


在不确定度评定是你考虑的不是A类和B类的问题,而应该考虑存在哪些不确定度分量,然后求出这些分量。A类和B类只是方法上的区分,并无本质的区别.
现在我不理解的是:V的mpe,I的MPE等,在A类评定里应该是已经包含了,即做重复性测量时,电压、电流、示值、分辨力等不确定度分量都含在里面了,也就是到底选A类评定放还是选B类,亦或者两个都需要。
这说明你在分析不确定度分量时就产生的问题,什么是重复性测试?贝塞尔公式的含义是什么?重复性是求取随机误差引入的不确定度分量,这和标准器引入的系统误差是没有覆盖关系的。
从你说的测量电阻的机器看,这不就是一个万用表的电阻档嘛?只需考虑R的重复性(和这个测量电阻机器的的分辨力比较,取其中大的),这个测量电阻机器的MPEV。
发表于 2017-7-6 15:36:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 oldfish 于 2017-7-6 15:37 编辑
jofunh 发表于 2017-7-6 13:04
是的,重复评定就是错误评定了。
现在我不理解的是:V的mpe,I的MPE等,在A类评定里应该是已经包含了,即 ...


你最好能把仪器性能指标和测量过程说清楚,才好判断。
第二个问题没看懂。
你找个不确定度评定的例子先看看吧,或者先写写数学模型,把评定过程贴上来,让大家给看看。
 楼主| 发表于 2017-7-6 16:04:40 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2017-7-6 14:23
在不确定度评定是你考虑的不是A类和B类的问题,而应该考虑存在哪些不确定度分量,然后求出这些分量。A类 ...

谢谢,我也觉得自己在钻牛角尖了
机器是艾诺的安规测试仪,测量绝缘电阻、泄漏电流和接触电阻,实验室需要对定量类项目做不确定度报告,因为第一次做这个,所以比较困惑,感谢您的解答。
 楼主| 发表于 2017-7-6 16:21:51 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2017-7-6 15:36
你最好能把仪器性能指标和测量过程说清楚,才好判断。
第二个问题没看懂。
你找个不确定度评定的例子先看 ...

产品说明书

产品说明书


这个是产品说明书,其中输出电流有精度范围,电压测量有精度范围,接地电阻测量也有精度范围,这时是否可以只考虑电阻测量的精度?其次,考虑不确定度分量时,这个测量精度和校准证书的不确定度应该用哪个?

QQ图片20170706160909.jpg

这个校准证书上的Urel应该是相对不确定度吧?
发表于 2017-7-6 17:54:56 | 显示全部楼层
jofunh 发表于 2017-7-6 16:21
这个是产品说明书,其中输出电流有精度范围,电压测量有精度范围,接地电阻测量也有精度范围,这时是否 ...

你这个相当于就是一个接地电阻表,直接测电阻,所以不用考虑电压电流,只看电阻的指标3%+5digit就行了。

证书上的值也可不管,只是表明该仪器合格了。

你需要考虑的分量就是:R的重复性,表测R的mpe,表的分辨力。

一共三个分量,其中第一个和第三个分量在合成时只取一个大的值,小的舍去。

证书的不确定度是相对值,而且我觉得第一个值51的不确定度给错了,不可能是1.0%这么小,因为分辨力的影响就已经有1.15%了
 楼主| 发表于 2017-7-7 11:31:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 jofunh 于 2017-7-7 11:33 编辑
oldfish 发表于 2017-7-6 17:54
你这个相当于就是一个接地电阻表,直接测电阻,所以不用考虑电压电流,只看电阻的指标3%+5digit就行了。
...


我不是搞计量的,因此对于校准证书的解读不是很了解。
但是我网上看了很多例子,包括官方的和个人写的论文,大相径庭,我上两个图:

CNAS指南

CNAS指南


网上的论文

网上的论文


我的理解是这样的:1、测量重复性;2、设备的测量误差(采用校准证书的不确定度,不采用说明书的最大允许误差);3、校准证书上校准器具的误差;4、设备的分辨率误差,不知道是否正确(设备在规定条件下使用,排除温湿度、磁场等带来的不确定度)。
发表于 2017-7-7 20:44:35 来自手机 | 显示全部楼层
jofunh 发表于 2017-7-7 11:31
我不是搞计量的,因此对于校准证书的解读不是很了解。
但是我网上看了很多例子,包括官方的和个人写的论 ...

你按照我17楼说的那几个分量来评定不确定度就行。
你说的 2.设备的测量误差最好用说明书的mpe,校准证书的可以不用。
你贴的2个例子,最好参考第2个,我觉得比较规范。其中4.2是指的分辨力。
发表于 2017-8-1 19:09:18 | 显示全部楼层
我的理解是这样的:1、测量重复性;2、设备的测量误差(采用校准证书的不确定度,不采用说明书的最大允许误差);3、校准证书上校准器具的误差;4、设备的分辨率误差,不知道是否正确(设备在规定条件下使用,排除温湿度、磁场等带来的不确定度)。

学习了~
发表于 2017-8-2 18:44:40 | 显示全部楼层
  13楼说的这段话完全正确:在不确定度评定是你考虑的不是A类和B类的问题,而应该考虑存在哪些不确定度分量,然后求出这些分量。A类和B类只是方法上的区分,并无本质的区别。
  那么应该用A类还是B类评定方法呢?应该选择最简捷有效的方法。要确定“存在哪些不确定度分量”,就要看测量模型,测量模型中存在几个输入量就存在几个不确定度分量,每个输入量给输出量将給校准结果引入一个不确定度分量,不能多也不能少。当我们已掌握某个输入量的“信息”,简单的B类评定足矣,哪个输入量的信息我们不掌握,这个输入量引入的不确定度分量就不得不花时间、花精力、花钱做重复性试验,进行一个A类评定。
  18楼给了一个对接地导通电阻测试仪的校准结果不确定度评定的例子,这是一个很好的例子。测量模型中的输出量是被检仪器示值误差ΔR,输入量有两个,一个被检仪器读数值Rx,一个标准装置读数值RN。标准装置的有用信息我们可以从检定证书或其检定规程中查得,B类评定足矣,由其示值最大允差绝对值0.1%评估得到其引入的不确定度分量u(RN)=5.77×10-5Ω。被检仪器的信息在未检定之前误差大小、合格与否我们均不知道,由被检仪器引入的不确定度分量就只能采用A类评定,进行重复性试验得到u(Rx)=8.43×10-5Ω,当然用其估读误差做B类评定得到2.89×10-5Ω亦可,在2.89×10-5Ω和8.43×10-5Ω中取大舍小,确定为(Rx)=8.43×10-5Ω。再将u(RN)=5.77×10-5Ω和u(Rx)=8.43×10-5Ω各自乘以自己的灵敏系数进行均方根合成可得10.6×10-5Ω,取包含因子k=2并计算出相对扩展不确定度U=0.21%。
  请注意资料中的错误需要更正:
  1第4条分量标准不确定度评定的4.1应该是被检仪器读数值Rx引入的不确定度分量,4.1.1用重复性试验进行A类评定,4.2改为4.1.2用被检仪器分度值和估读误差进行B类评定,增加4.1.3说明两者取大舍小。
  2第4.3条改为4.2计量标准的输出值(读数)RN引入的不确定度分量。
  3表2取消分辨力引入的不确定度分量。
  4不确定度的有效数字不能超过2个有效数字。
  5第7条扩展不确定度U计算错误,不能是0.3%,充其量0.11%×2=0.22%,或0.106%×2=0.21%。
  6不确定度评定的目的是评判校准方法是否可信(可行),因此第81.5条应该给出被检仪器的示值允差,第8条结论应该给出通过不确定度评定,可以判定使用本计量标准开展AN9613XM型号接地导通电阻测试仪是否满足要求的最终结论。
发表于 2017-8-2 20:05:00 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-8-2 18:44
  13楼说的这段话完全正确:在不确定度评定是你考虑的不是A类和B类的问题,而应该考虑存在哪些不确定度分 ...

1.本质差别:A类评定结果由实验获得,B类靠计算;
2.选A或B评定,是楼主应首先考虑的重点问题,18楼的例子中,A类分量最大。是否选A类评定,绝对不能靠模型什么的理论分析,而是由实验决定。就是在读取数据时,观察是否有分散?如果有,则必须进行A类评定,如18楼那个论文,数据明显分散,A类分量很大。
3.18楼的例子,对楼主问题而言,不是一个好例子。那个例子说的是用一个标准器来考核接地电阻测试仪测量结果的不确定度,接近验证测试仪的CMC,而楼主是测试仪的用户,需评估的是其一般典型测量结果的不确定度。估计楼主不一定具备0.1级的交直流模拟电阻器,无法照搬18楼的例子。
发表于 2017-8-2 20:13:59 | 显示全部楼层
另外请大家注意,21楼版主所说的:“资料中的错误。。。。需要更正。这句话没任何道理,他列举的所谓错误都是不存在的,请大家明鉴。
发表于 2017-8-2 22:54:16 | 显示全部楼层
建议楼主先进行A类评定。这种仪器测量重复性比较差,主要原因是测量电流比较大,导致被测电阻发热后阻值变化。如选20A测100豪欧电阻,功率与电流平方成正比,电阻上的功率高达40瓦,发热量很大。
然后考虑B类,如测试仪最大允许误差,电流线夹子接触电阻,电压夹子与电流夹子间电位差,仪器分辨力,等等引入的分量。最后合成就可以了,依我个人经验,最大允差是主要的,其余可忽略。另外,分辨力引入的分量,也可能已经包含在A类的重复性里面了,不提也应该可以。
发表于 2017-8-3 02:03:17 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2017-8-2 20:05
1.本质差别:A类评定结果由实验获得,B类靠计算;
2.选A或B评定,是楼主应首先考虑的重点问题,18楼的例 ...

  对你所说的1我完全赞成,就不多说了。
  对于你说的2,当前一些不确定度评定案例的出版物,包括一些规程和规范的不确定度评定示例,的确存在不给出测量模型就进行不确定度评定,或给出了测量模型而把测量模型当摆设,脱离测量模型想到哪就评到哪的情况,给不给测量模型没有任何作用,这都是错误的不确定度评定方法具体表现。测量模型是不确定度评定的目标和战略战术的描述,评定的目标是输出量的不确定度,战略战术是对输入量“各个击破”评定其引入的不确定度分量。只有在写测量模型感到困难时可以不写测量模型,而是根据被测参数的计量要求设定“目标不确定度”。
  对于3,我认为例子是不错的,只是评定过程中出现了我在21楼指出的6处错误,我不再重复。老师你认为“资料中的错误……需要更正。这句话没任何道理,他列举的所谓错误都是不存在的”,我想也用不着对每一处作解释,能否请您仅对资料第7条扩展不确定度是U=0.3%,k=2,这一个计算结果为什么“正确”的理由,做个详细讲解呢?
  18楼例子是用对接地导通电阻测试仪校准的校准方法不确定度评定示例,无论测量设备校准还是产品检测都属于测量活动,不确定度评定的GUM方法都是相通的,无非被测参数的准确度等级不同,计量单位不同,被测对象是测量设备还是一般产品不同而已。我认为示例和楼主的被测参数计量单位都是欧姆,但你说不是最好的例子也有道理,因为楼主的被测对象是产品电阻器,例子的被测“产品”是特殊的“测量设备”,使用的测量设备是“计量标准”,楼主无法照搬18楼的例子这个说法也没问题。但我认为对测量设备的测量(校准)比对一般产品的测量要略微复杂一点,如果把复杂的例子清楚了,较为简单的不确定度评定就会更容易,所以18楼的例子也不失为一个好例子。
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