请崔伟群先生认真学习MC方法实施的条件
本帖最后由 文哥 于 2012-11-5 08:56 编辑我指出崔先生文章关于MC方法论述的理论错误后,他不让我继续发言了.我另开贴试一下.
崔先生文章中多次举例抽样数为10的MC模拟,是对MC方法的正确实施条件都没有理解的.MC方法正确有效实施的条件是抽样数足够大.
请问崔先生,抽样数M=10时,你是如何对输出量作分布统计的,比如要求你作统计直方图.
因为你一次模拟抽样数不够,因此你才利用多次抽样进行样本合并,并以此来得到一个奇怪的结论:现有MC方法理论上不衔接,你不觉得你的结论太仓促了么? 本帖最后由 崔伟群 于 2012-11-5 09:14 编辑
回复 1# 文哥
呵呵，我觉得你又误解了，我没那么大权力，这个你可以咨询下网管。您还是回答下如下的矛盾吧：
3）MC模拟出的平均值就是待测量的估计值（测量模型一致、正确的情况下），方差的平方根就是标准不确定度，你可以看作关于标准不确定度的一次数值实验的观测值。
这个回答很有意思，所以不得不分析一下：
a测量模型一致、正确的情况下，MC模拟出的平均值就是待测量的估计值
那么模拟10次的平均值作为待测量的估计值 和 模拟10000次的平均值作为测量的估计值一定有区别了，如果没有区别的话，你可以明示一下。
b.方差的平方根就是标准不确定度
那请问MC模拟出的平均值也就是待测量的估计值的标准不确定度怎么算呢？对测量而言，我们多数情况下好像关心的是最终测量结果也就是测量平均值的标准不确定度吧？10次均值和10000次均值的标准不确定度好像有区别吧？如果没有区别，也请明示？
c.你是用实际测量结果的平均值作为测量结果呢？还是用模拟结果的平均值作为测量结果呢？
如果你用实际测量结果的平均值作为测量结果，也就是说你根本不相信模拟出的结果平均值能够作为待测量的估计值使用，你用自己都不敢相信的一个模拟结果的样本方差作为标准不确定度，不觉得理论上差了点什么吗？
如果你用模拟结果的平均值作为测量结果，模拟结果平均值的标准不确定度会随着模拟次数的增加而减小，你不觉得理论上也差了点什么吗？
我静等指教.
你的足够大是多大啊，是10^6次方以上吧。谈科学的话，建议你先理解别人的言论和行为之后再下结论。冒然给出一个判断没有任何价值，判断想要有说服力，必须有逻辑性。 “谈科学的话，建议你先理解别人的言论和行为之后再下结论。冒然给出一个判断没有任何价值，判断想要有说服力，必须有逻辑性。”
这句话说得好！你为什么不先理解ISO专家和那么多从事MC研究的就给出了“理论不衔接”的判断啊？
关于你的问题，我觉得很奇怪：请问你以多次实际观测平均值为结果的不确定度不也是随观测次数减少吗？这就是我已多次提醒你的：你没有理解你模拟的是单次观测结果的不确定度，还是多次观测结果平均值的不确定度。 请崔先生再研究理顺一下自己的思路,再研究一下我的回答，回头看看自己的疑问其实都不是问题，不是MC理论的问题，是你自己理解的问题！ 回复 3# 文哥
1.这句话说得好！你为什么不先理解ISO专家和那么多从事MC研究的就给出了“理论不衔接”的判断啊？
这就是我们的区别。我有疑问，没有好的答案啊，所以我思考。
2.请问你以多次实际观测平均值为结果的不确定度不也是随观测次数减少吗？这就是我已多次提醒你的：你没有理解你模拟的是单次观测结果的不确定度，还是多次观测结果平均值的不确定度。
很遗憾，你没有直接回答我的问题。但是我还是愿意就这个问题多和你谈谈，
你说“MC模拟出的平均值就是待测量的估计值（测量模型一致、正确的情况下）”， 那就是说MC模拟出的平均值就是我们要的测量结果了，那为什么不选用MC模拟出的平均值作为测量结果呢？为什么不用MC模拟出的平均值的标准不确定度作为不确定度评定的结果呢？
3. 你说mc模拟的是单次观测结果的不确定度，既然能模拟单次的，也一定能模拟多次观测结果平均值的不确定度，那为什么不选择更小的不确定度所对应的测量结果呢？
请你也再研究理顺一下自己的思路,再研究一下我的回答，回头看看自己的回答，不是我的疑问有问题，是你的回答有问题！ 回复文哥
1.这句话说得好！你为什么不先理解ISO专家和那么多从事MC研究的就给出了“理论不衔接” ...
崔伟群 发表于 2012-11-5 10:21 http://www.gfjl.org/images/common/back.gif
崔先生幸好不是我的学生.
我已多次说:模拟要根据实际, 你模拟的结果应代表你的实际水平,不是你实际测量一次,却要模拟十次,然后来问我为什么不用十次的平均值作为结果.
你的错误我已明明白白指出,看你能不能正视和理解了.我希望你不要急于辩解,去认真学习理解一下再说吧!我作为业界内有影响的同行,指出你的错误并希望你不要误导以后该方法的实施. 去把我在你帖子中留给你的作业做一下吧,或许你会理解你的错误所在. 本帖最后由 崔伟群 于 2012-11-5 11:32 编辑
回复 6# 文哥
1.崔先生幸好不是我的学生.
呵呵，幸好您也不是我的老师。你不但容易误解别人的意思，而且面对问题，都不能直接回答，而是顾左右而言它。
2.我已多次说:模拟要根据实际, 你模拟的结果应代表你的实际水平,不是你实际测量一次,却要模拟十次,然后来问我为什么不用十次的平均值作为结果.
1）您所说的实际是什么样的实际？是您理解的实际，还是测量人眼中的测量实际。
2）你模拟的结果应代表你的实际水平？不知道你的实际水平是啥意思？
3）不是你实际测量一次,却要模拟十次。那你的意思是实际测量一次就要模拟一次，还是模拟1000000次？从这里我真没看出你说的是哪类的测量？也没看出你是怎么利用大数定律的？
3.你的错误我已明明白白指出,看你能不能正视和理解了？
还真不知道你是怎么个明明白白地指出来了？你连我的问题都不能正面回答，就能明明白白指出来我的错误，实在让我茫然啊？
4.我作为业界内有影响的同行,指出你的错误并希望你不要误导以后该方法的实施.
你有影响与本次讨论没有多大关系。（这方面，建议您多看看有关逻辑的书，其中有一种谬误就是专家谬误）
你多次声称指出我的错误，如果您真得解答了我的疑问，我会立马在这里承认。可惜，你总是自说自话。
我的方法会不会被采用，那是另一个问题，也与本次辩论无关。
5.我希望你不要急于辩解,去认真学习理解一下再说吧!
呵呵，我不认同你的观点，但我捍卫你发言的自由.
没有认真学习理解，能有疑问吗？没有对疑问原因的探求能有新的解释吗？有疑问总比啥也不想的好。 本帖最后由 文哥 于 2012-11-5 11:57 编辑
回复文哥
1.崔先生幸好不是我的学生.
呵呵，幸好您也不是我的老师。你不但容易误解别人的意思，而且面 ...
崔伟群 发表于 2012-11-5 11:25 http://www.gfjl.org/images/common/back.gif
我回答你的问题是那么的正面、直接、明白，只是你不能理解罢了，也难怪你认为ISO推荐的方法理论还存在不衔接。 “你模拟的结果应代表你的实际水平？不知道你的实际水平是啥意?"这句话都不能理解么？
你知不知道测量结果的不确定度代表了什么呢？ 将模拟次数与一次模拟的抽样数混淆，将多次观测值的平均值的不确定度与单次观测值不确定度及其多次模拟结果的平均值搅在一起，我真的教不来这样的学生。 既然崔先生不能理解我就直接用matlab命令来说简单的例子吧：
1.std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是对一个直接测量量的标准不确定度的模拟，它们有随抽样数明显变化么？
2 std((randn(100000,1)+randn(100000,1))/2)是对两次测量结果平均值的标准不确定度的模拟，它们与上面的结果有差别不是很自然很正确的么？
我指出的你文章中的错误就在于你区分不了这两种情况。 至于你模拟抽样数为10的情况，那根本就不是MC. 本帖最后由 崔伟群 于 2012-11-5 13:00 编辑
回复 12# 文哥
1.std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是对一个直接测量量的标准不确定度的模拟，它们有随抽样数明显变化么？
看来你在模拟的时候，真得忘记了大数定律了：
你说 std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是对一个直接测量量的标准不确定度的模拟，那么
1）很明显std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是对randn(100000,1)和randn(200000,1)中任意一次模拟质量的评估，也就说随便给其中模拟的一个值，她的标准不确定度为std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))；
2)然而根据大数定律的说法，randn(100000,1)，randn(200000,1)是对期望的模拟，也就是mean（randn(100000,1)）和mean（randn(200000,1)）是期望的估计，按你的说法，就是对测量结果均值的模拟。
3）现在的问题是，你用 mean（randn(100000,1)）作为测量结果的均值不？
我看你到现在也不敢承认可以用mean（randn(100000,1)）作为测量结果的均值，这是因为 mean（randn(100000,1)）的标准不确定度是 std(randn(100000,1))/sqrt(1000000),而不是std(randn(100000,1))。你不觉得这与你说的什么实践啊实际啊有冲突吗？
若你用实际的测量结果的均值作为出报告的结果，而用一个你都不敢使用的模拟mean（randn(100000,1)）的样本的标准差作为标准不确定度，你不觉得理论上有不衔接的地方吗？
2 std((randn(100000,1)+randn(100000,1))/2)是对两次测量结果平均值的标准不确定度的模拟，它们与上面的结果有差别不是很自然很正确的么？
因为有差别，所以有问题啊？
你见过不同人用GUM法在同样模型（测量模型相同，测量数据相同，影响量估计的也相同）下求出的标准不确定度有差别吗？更别说它们的平均值了！ 本帖最后由 文哥 于 2012-11-5 14:49 编辑
回复文哥
1.std(randn(100000,1))和std(randn(200000,1))是对一个直接测量量的标准不确定度的模拟， ...
崔伟群 发表于 2012-11-5 12:53 http://www.gfjl.org/images/common/back.gif
关于MC模拟出的不确定度的精度问题,它可以通过加大抽样数来提高,也可以通过多次模拟去平均来提高,但前提是每次模拟是正确的,这是另一个问题.
不用讨论了,你对MC方法的理解从根本上就是错误的.
崔先生先让我看MC入门书,再给我下套,后来还让我学逻辑.我比崔先生略长几岁,学术问题看来与崔先生交流不了,那就交流一下逻辑推理.
请教一个数理逻辑问题:有个数学教授,有两个学生非常聪明甲和乙,他把两个大于1小于20的数之和告诉甲,把两个数的积告诉乙,然后让甲乙猜这两个数.甲研究了一下,对乙说:我不知道这两个数,我也敢肯定你不知道这两个数.乙说:我本来是不知道,你这么说我就知道了.甲说:那我也知道了.
请教崔先生,你知道这两个数么? 本帖最后由 崔伟群 于 2012-11-5 15:07 编辑
回复 15# 文哥
1. 关于MC模拟出的不确定度的精度问题,它可以通过加大抽样数来提高,也可以通过多次模拟去平均来提高,但前提是每次模拟是正确的,这是另一个问题.
不知道你从哪里看出的我在和你讨论不确定度的精度问题？
2. 不用讨论了
我也同意不用讨论了
3.,你对MC方法的理解从根本上就是错误的.
这一判断就像你说我不让你发言一样可笑，不是没有可能？而是让人无所适从。
4.都不讨论了，你觉得提一个从网上随便都能百度到的小题有意思么？ 回复文哥
1. 关于MC模拟出的不确定度的精度问题,它可以通过加大抽样数来提高,也可以通过多次模拟去平 ...
崔伟群 发表于 2012-11-5 14:55 http://www.gfjl.org/images/common/back.gif
你基本概念不清，大家看在眼里，就不在这里公开讨论了。有兴趣去做一下我留给你的作业，你就会知道你错在哪里了，也就是我一开始就指出的、你一直没有理解也不承认却又一直在问我的问题。
关于逻辑小题，你只管百度个答案来，说说你的理解就行，让大家再看看你的逻辑思维。
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