njlyx 发表于 2016-8-17 17:55
这样的“第二步”，似乎是对应“修正”实施【相应的“第一步”是获得“修正”的依据】？.....如果不揣度 ...
如果“第二步”是对应“修正”实施【相应的“第一步”是获得“修正”的依据】就说说不通了，因为校准者的责任是给出修正值，用修正值实施修正是使用者的事，不是校准者是事。“校准”的根本目标不外乎“获得更准确的校准结果”，使用被检仪器获得更准确的测量结果是测量者的任务，不是校准的任务。“被校仪器A”，在"校准"仪器B时，这是两个“校准”，用A校准B时，A是计量标准不是被校仪器，被校仪器是B。如果把对A的校准视为校准，那么使用A校准B就是上一个校准结果的使用，使用中的修正不属于“校准”的操作内容。把对A的校准与使用A实施的校准扯在一起谈概念“校准”的两大步，不“混淆”，那才叫奇怪。
条文中的“第二步”的确还是“建立关系”。第一步建立了被校量与标准量之间的关系，确定了被校值的测得值，第二步则是建立测得值与实施校准的方法之间的关系，通过校准方法的“（此）信息”评估测得值的不确定度。
请老师认真分析一下“校准的‘第一步’就是依靠一定的测量标准获得特征参数的‘测得值’及其‘不确定度’”这句话，是不是已经完成了”校准“？那么然后的“第二步”与“校准”还有什么关系？作为“校准”的定义应该兼顾所有情况的“校准”，所以你说“对于只有‘示值误差’这么一个被校准‘参数’的‘简单’情况，或许不必再拼凑‘第二步’”了，正是说到点子上。也就是说只要进行了第一步，很多项目的“校准”已经完成，因此，把第一步理解成既给被校量赋值，又对所赋之值进行不确定度评定，就是把校准的两大步合为第一步，而没有了第二步，显然这是错误的。
何必 发表于 2016-8-18 12:58
如果1998-2011年出校准证书不给不确定度，你看看CNAS认可委来检查会不会给你开不符合项？看看客户会不会 ...
请用客观实例证明或用文件说明，凭空而言不具说服力。
补充77楼：
实验室认可标准为ISO17025，我国早期按17025发布的标准为GB/T15481-2000，其5.10.4条专门用来4条讲述校准证书的要求。
其中5.10.4.1条的b)款提到了“测量不确定度和（或）符合规定的计量规范或条款的声明”，这里使用了“或”字，意思是两者选一或同时，并没有强制只能给不确定度，如果给出“符合规定的计量规范或条款的声明”也是允许的。
在5.10.4.2条提到“当符合某规范的声明中略去了测量结果和相关不确定度时，实验室应记录和保存这些结果，以备日后查阅”，说明不确定度可以在校准证书中省略，但需保留记录。这条最后还说“作出符合性声明时，应考虑测量不确定度”，意即校准员如果对被校仪器作出合格性判定，必须考虑不确定度，也并没有说校准证书必须给出不确定度。
此外的文字就没有再提不确定度问题，因此，如果1998-2011年出校准证书没给不确定度而给了“符合某某计量规范某某条款“，CNAS认可委来检查充其量可提建议，开不符合项就没有道理。客户提出投诉更没依据，但可提出给出不确定度的要求，作为顾客的要求实验室理应满足，如果顾客无要求，没给不确定度在那个时候也并不违规。
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 15:21 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 11:36
我还是要说，谁“胡扯”不是技术讨论的话题，正常的技术讨论是各抒己见，知无不言言无不尽，什么观点 ...
真不知道你的脑子里装的是什么东西，JJF 1001-1998测量结果定义要求要测量结果包括测量不确定度，校准的测量结果就必须有测量不确定度，实验室认可要求评定校准测量能力，带有实验室认可标记的校准证书就必须有测量不确定度，一句话，符合要求的校准证书必须有测量不确定度，这是个极简单的道理
直接点，如果1998至2011年这段时间你没有做过校准，你就不要胡说了，你根本不懂，这段时间如果你做过校准，就诚实地说一下你是怎么做的，让大家看看号称产品动辄上亿的大型企业的计量主管是怎么做校准的
csln 发表于 2016-8-18 15:20
真不知道你的脑子里装的是什么东西，JJF 1001-1998测量结果定义要求要测量结果包括测量不确定度，校准的 ...
我不想说更多，只是想请你仔细阅读JJF1001-1998的8.11条“校准”定义，看看到底有没有“不确定度”，仔细阅读一下5.1条“测量结果”的定义正文有没有“不确定度”。即便5.1条的注2提到了“测量结果的完整表述中应包括测量不确定度，必要时还应说明有关影响量的取值范围”，请问测量者不想给“完整表述”行不行，只按定义正文给出“由测量所得到的赋予被测量的值”算不算违规？正像这条注还说“必要时还应说明有关影响量的取值范围”，请问有多少测量者给出测量结果时同时给出了“有关影响量的取值范围”，难道那都不算给了测量结果？更何况“校准”的定义压根不提不确定度，为什么校准结果就必须给不确定度？
在2011版的“校准”定义明确了校准有两步，在第一步完成了过去通常认为的校准“赋值”任务后，必须进行第二步不确定度评定，“测量结果”的定义也明确了过去所说的测量结果仅仅是现在的“测得值”，不是测量结果，现在的测量结果还必须给出不确定度，那么自2011年后校准结果不给出不确定度当然是违规的。
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 17:02 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 15:51
我不想说更多，只是想请你仔细阅读JJF1001-1998的8.11条“校准”定义，看看到底有没有“不确定度”， ...
不用说这么多费话了
直接点，1998至2011年这段时间你有没有做过校准？
这段时间如果你做过校准，就诚实地说一下你是怎么做的？
这段时间内你所供职企业的计量实验室有没有通过校准实验室认可？
本帖最后由 史锦顺 于 2016-8-18 19:28 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-15 15:26
谢谢你给出了英文的原文定义，这个定义是个复杂的句子。我们可以先分别分析两个步骤的短句如何描述。 ...
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对第一步的断句法
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（一）正确的分析
本楼引用过的中国计量科学院王为农（网上查得，王现任中国计量测试学会几何量专业委员会秘书长）的翻译文、njlyx先生的帖子，二人断句的方法大致如下，老史认为这是正确的。
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in a first step, establishes a relation between 【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】 and 【corresponding indications with associated measurement uncertainties】
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【史评】
between是介词，与and 构成词组。Between（1）and（2） , 是常用的介词词组，是惯用的搭配。（1）是【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】复数量值（校准有多点）及与其伴随的测量不确定度（这里的with是在一起的意思），都是计量标准提供的；（2）是【corresponding indications with associated measurement uncertainties】（与标准量值）对应的仪器示值及与其伴随的合成测量不确定度。
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第一步的意思就是建立（1）和（2）的关系，而这个关系就是确定修正值，并给出修正值的不确定度。
这第一步，包含了标准值与对应的仪器示值的关系，也必然包含了与它们相伴随的不确定度间的关系。如csln所说，第一步已完成不确定度评定。是符合愿意的。如果第一步不处理不确定度的关系，干嘛两项都列有不确定度？
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二 错误的断句
规矩湾先生的断句，我的理解如下，如不符合先生的本意，请更正。
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in a first step, establishes a relation betweenthe quantity values with measurement uncertainties provided 【 by measurement standards and corresponding indications 】with associated measurement uncertainties
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【史评】
1 只要你把原文复制在那里，按你的断句法分断开，你就知道，是你（包括JJF1001的起草人）把原文肢解了。造成当前一些人的疑惑。
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2 前边已有with measurement uncertainties，后边又来个with associated measurement uncertainties ，说不通啊。
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3 第二步的原文是
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in a second step, uses this information to establish {a relation[ for obtaining a measurement result (from an indication)]}
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意思是：“第二步．利用这些信息，建立一个关系 ，以通过 (计量器具的)示值获得测量结果”。
这是王为农先生的译文，我认为很准确。
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第二步中，根本就没提关于两类不确定度之间关系的事。因此说第二步是评定不确定度，这是一种不符合原文的牵强附会。第二步的关系，是测量场合，仪器示值与仪器的测量结果的关系式，王先生说得很清楚。
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csln 发表于 2016-8-18 16:59
不用说这么多费话了
直接点，1998至2011年这段时间你有没有做过校准？
很简单，1998至2011年这段时间做校准，因为没有哪个标准强制要求必须给不确定度，校准的定义也没有不确定度的内容，本着“以顾客为关注焦点”的原则，顾客要求给不确定度就给，不要求给就不给，如果是企业内部校准没必要给不确定度，校准后直接进行计量确认。
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 20:01 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 19:31
很简单，1998至2011年这段时间做校准，因为没有哪个标准强制要求必须给不确定度，校准的定义也没有不 ...
你为什么这样答非所问？还是不敢回答？直接说就是了
史锦顺 发表于 2016-8-18 19:17
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对第一步的断句法
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按史老师的翻译，似乎“校准”的目的是“确定修正值”，不确定修正值的校准不能叫“校准”，我国已发布的“校准规范”该不是一个两个，十个二十个了，请问又有多少个是校准“修正值”的呢？以JJF1102内径表校准规范为例，校准的项目就有示值变动性、示值误差、和相邻误差，还有测头表面粗糙度、测球半径、活动测头工作行程和测力、指示表的性能等等，唯独没有“修正值”，看样子内径表的校准规范也就不能叫“校准”规范了。这样的翻译显然不符合计量学常识，是错误的。
corresponding indications是and了解的一个词，无可争议，我们要看用and相连的另一个词是哪个。可用"and（和）”corresponding indications 相连的有两个，与and最近的“measurement standards”相连为 “measurement standards and corresponding indications ”（测量标准和被校仪器相应指示），与相距甚远的另一个相连为“ the quantity values and corresponding indications”（多个量值和被校仪器指示）？哪个更符合计量学常识？
我认为provided by构成的从句完整形式是：provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties，翻译为“由带有不确定度的测量标准和被校仪器指示值引入的”，用来说明其前面的 measurement uncertainties（测量不确定度）。between是介词也是副词，可作介词与and 构成词组，但and已被使用，between已无and可与其组合，其词性只能是副词，做谓语establishes的状语，翻译为“建立两个量值（注：用的是复数）间的关系”。这样才合情合理并合乎英语语法规定。
csln 发表于 2016-8-18 19:41
你为什么这样答非所问？还是不敢回答？直接说就是了
我的答复已经直接到无法再直接了，我认为人人都明白我说的是什么。
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 22:24 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 21:57
我的答复已经直接到无法再直接了，我认为人人都明白我说的是什么。
不错，人人都明白你说的还是你翻来覆去、喋喋不休说的你认为的校准是什么、你认为校准应该怎么做，就是不敢正面说那段时间你有没有做过校准？你在的单位有没有通过校准实验室认可？
替你说了吧，那段时间你根本没有做过校准，你曾经供职的单位有没有通过校准实验室认可你根本就不知道
csln 发表于 2016-8-18 22:18
不错，人人都明白你说的还是你翻来覆去、喋喋不休说的你认为的校准是什么、你认为校准应该怎么做，就是不 ...
我做没做过校准不会因为别人说而改变事实，我也在83楼清清楚楚的告诉了你：1998至2011年这段时间做校准，本着“以顾客为关注焦点”的原则，顾客要求给不确定度就给，不要求给就不给，如果是企业内部校准没必要给不确定度，校准后直接进行计量确认。随便你怎么说吧，你就说我一件都没有校准过，我也不会和你计较，毕竟本主题帖讨论的是关于“校准”的定义，没有人与你比谁做的校准多，谁的校准功劳大。一天到晚都干校准，不明白校准的操作分为两大步，不明白两步操作分别是干什么，那就还是不明白。
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 14:23
请用客观实例证明或用文件说明，凭空而言不具说服力。
做过CNAS认可评审的或被评审的都知道怎么回事。
何必 发表于 2016-8-18 23:12
做过CNAS认可评审的或被评审的都知道怎么回事。
说的是，做过CNAS认可评审的或被评审的都知道怎么回事，包括一些没有做过CNAS认可评审的或被评审的实验室人士也知道怎么回事。2011年后“校准”改为新定义后，经过和没有经过CNAS认可的，都知道校准证书应该给出校准的测得值和不确定度，而此前的JJF1001-1998的“校准”定义及实验室认可标准GB/T15481-2000都没有要求或强制要求必须在校准证书上给出不确定度。之前的“校准”是“为确定测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，与对应的由标准所复现的量值之间关系”这一步，之后的“校准”增加了第二步操作，必须进行不确定度评定。
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 08:18 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-19 00:51
说的是，做过CNAS认可评审的或被评审的都知道怎么回事，包括一些没有做过CNAS认可评审的或被评审的实 ...
口口声声GB/T 15481，你看过GB/T 15481吗？看看GB/T 15481-2000是怎么说的
为什么要胡说八道：而此前的JJF1001-1998的“校准”定义及实验室认可标准GB/T15481-2000都没有要求或强制要求必须在校准证书上给出不确定度
csln 发表于 2016-8-19 08:15
口口声声GB/T 15481，你看过GB/T 15481吗？看看GB/T 15481-2000是怎么说的
JF1001-1998的“校准”定义除了实施测量进行赋值的一步操作，有要求进行不确定度评定这一步操作吗？如果你能将定义原文也复制粘贴到本主题帖证明你说得对，我可以接受你的观点。
GB/T15481-2000强制要求必须在校准证书上给出不确定度吗？你在91楼用红线勾画的文字前一句话讲的是“供方”能力，与讨论的主题关系不大，后一句话讲到了校准证书应给出“包括不确定度的测量结果”不假，但你看到了“或”字吗？“或”作何解释，是不是两选一？校准证书“或给出符合规定的计量规范声明的测量结果”行吗？也就是说校准证书上实验室给出校准测得值并同时声明校准工作符合某某校准规范行吗？GB/T15481-2000要求实验室“发布的校准证书应有包括不确定度和（或）给出符合规定的计量规范声明的测量结果”并非是必须在校准证书上给出不确定度，而是给出校准结果的两种方法二选一，这难道不是事实，而一定要斥之为“胡说八道”吗？
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:36 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 21:25
按史老师的翻译，似乎“校准”的目的是“确定修正值”，不确定修正值的校准不能叫“校准”，我国已发 ...
出丑还嫌不丑，中文语法还没整明白还来卖弄英语语法
你不但是惑之不解，永远是句逗之不知
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:51 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-19 09:31
JF1001-1998的“校准”定义除了实施测量进行赋值的一步操作，有要求进行不确定度评定这一步操作吗？ ...
胡说八道，若你是申请校准实验室认可方，你对别人就是供方，你对你单位别的部门也是供方
或给出符合规定的计量规范声明的测量结果有一层意思是你校准时依据的是什么校准规范，这个规范对测量结果表达的要求，校准证书测量结果要符合这个要求，要求中最主要的条款是：校准结果及测量不确定度
csln 发表于 2016-8-19 09:35
出丑还嫌不丑，中文语法还没整明白还来卖弄英语语法
你不但是惑之不解，永远是句逗之不知 ...
你认为我英语语法错误，你可以讲你的正确语法，你的正确句逗在哪里，我也愿意倾听你对英文的原版解读，净说些没用的有什么价值呢？我实在不愿意用你的说话语气来回复你，我自始至终希望技术讨论是平等的、友好的、和谐的。
csln 发表于 2016-8-19 09:38
胡说八道，若你是申请校准实验室认可方，你对别人就是供方，你对你单位别的部门也是供方
或给出符合规定 ...
“供方”、“组织”、“顾客”三方基本常识我本来不想讲，因为这实在是太基础了，几乎为人不知无人不晓。自己一方称为“组织”，那么为自己一方提供产品、服务、检测、校准的一方就是“供方”，接受自己产品和服务的一方为“顾客”，“组织”是“供方”的“顾客”，“组织”又是“顾客”的“供方”，游离在组织、供方、顾客的一方称为“第三方”。申请校准实验室认可方，对认证机构是“顾客”，对需要校准服务的一方是“供方”，对本单位叫“内部”，因此对内部单位的校准叫“内部校准”，也有人简称“内校”。
如果你真心认可“或给出符合规定的计量规范声明的测量结果”是GB/T15481-2000规定发布的校准证书形式之一，那么实验室完成JJF1001-1998定义的“校准”操作后，就可以不必评定测量不确定度。例如在校准证书上直接给出校准点和与之相对应的实际值、最大基本偏差，并说明校准执行文件为JJF1075-2001《钳形电流表校准规范》，或说明校准执行JJF1062-99《电离真空计校准规范》可以吗？
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-19 18:13
“供方”、“组织”、“顾客”三方基本常识我本来不想讲，因为这实在是太基础了，几乎为人不知无人不 ...
我真心认可你是**不通，同你讨论问题纯粹是浪费时间
csln 发表于 2016-8-19 18:35
我真心认可你是**不通，同你讨论问题纯粹是浪费时间
我真心不想知道，也不想象你说别人那样，说你是不是“**不通”，但同你讨论问题让我知道了业内还是有人不明白“校准”定义中的两步操作每一步到底分别要干什么，把两步操作认为一模一样，通通是既获得量值也评定不确定度，无非是量值不同而已。
本帖最后由 何必 于 2016-8-19 22:33 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-8-19 20:26
我真心不想知道，也不想象你说别人那样，说你是不是“**不通”，但同你讨论问题让我知道了业内还是有 ...
按照你对校准定义的这种理解，不是业内有人不明白而是几乎没人能明白！！然后你就可以“自豪”地说“真理是掌握在少数人手中的！”