本帖最后由 chuxp 于 2019-7-30 20:28 编辑
长度室 发表于 2019-7-30 19:10
哪个规范写到了？这个问题还就得区别对待，要看标准器是加修正使用的，不是不加修正使用的。计量标准器的 ...
指JJF1059。这个规范规定了不确定度评定方法，A类（重复性）存在预评估，而B类没有，这个里面并没有“一次评定，永久有效”的规定，大家都是按照这个去评定。那么标准仪器的不确定度变化了，自然应该重新进行评定。
至于加不加修正值使用的问题比较简单，此时把“这个仪器”当作是两个不同的仪器就可以了。有常见的例子：0.01级的1欧标准电阻，按级使用，最大允许误差为万分之一，但按等（例如国家电阻工作基准）使用（加修正值），最大允许误差可达百万分之几！B类不确定度分量差别巨大，当然要分别评定了。
标准的不确定度变化了，或加不加修正值的情况不同了，这些都必然引起检定校准结果的不确定度变化，重新评定也是必须的。
本帖最后由 路云 于 2019-7-30 22:44 编辑
长度室 发表于 2019-7-30 19:41
1.您列出的几种JJF1094对这个U95有多种表述能说明什么问题呢？在JJF1094符合性评定里有例子的，您看下例 ...
首先澄清一下，我没有说过不修正时不能使用最大允差绝对值来套算不确定度。我只是说这种方法只是在不知道测量设备的实际误差和实际的不确定度的情况下，为简单省事而采用的这种最为保守的方法，套算一个全国都一样的最低极限值。当已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的不确定度(校准证书给出的)时，就可以直接引用(采取B类评定的方法，将U或U95直接除以k或k95)作为测量设备(或测量标准)引入的标准不确定度分量，而不必机械教条的去套算一个最低极限值。1、在JJF1094符合性评定里有例子的，您看下例子说的是计量标准的不确定度U95还是示值误差测量结果的不确定度U95呢？我就不贴图了，您看一下吧。至少我知道以下示例的U95rel就不是测量结果的不确定度U95，而是所使用的计量标准的U95，因为所使用的计量标准的最大允差就达到±0.3%。如果按照它来套算，光这一项就已经不满足“≤1/3被校试验机的MPEV”了。这个也可以从JJG 2045－2010《力值(≤1MN)计量器具检定系统表》中得到佐证：2、仅一个扭矩扳子的不能说明问题，您说的绝大多数还有哪些？JJG139、JJG144、JJG267、JJG391、JJG455、JJG475、JJG476、JJG556、JJG557、JJG583、JJG621、JJG632、JJG672、JJG1025、JJG1063、JJF1134、JJF1478、……，这里还只是列出了一部分，还有很多，你自己去看吧，看看这些标准是不是要求所使用的计量标准的计量性能要优于被校对象的3倍(有的难以达到的可能只要求2倍)。3、在力学计量的力值计量专业，很多被校对象的“示值重复性”技术要求，都与被校对象的最大允差绝对值MPEV相等”，需要明确一下，您说的力学计量专业的很多被校对象的“示值重复性”与不确定度评定中的“重复性”是不是一个概念，它的那个“示值重复性”我印象中是极差吧（最大最小之差），而非用极差法计算得到的实验标准偏差，它没有除以极差系数，这样的“示值重复性”要比不确定度评定中的重复性大，因此给您造成了“示值重复性”技术要求，都与被校对象的最大允差绝对值MPEV相等的“假象”。我的概念一点都没有搞错。“示值重复性”要求的极限值，的确是您所说的“极差”或“相对极差”。通常的校准过程都是测3遍取其平均值，如果用极差法计算实验标准偏差的话，应当除以极差系数(当n＝3时，C＝1.69)。但不要忘了，这里所说的三分之一原则是指“扩展不确定度”，因此，还要乘以扩展因子k＝2，结果应该比未除以极差系数C之前的数还要大。注：在力值计量领域，绝大多数仪器的最大允差绝对值MPEV、示值重复性、不确定度这三个参量的技术要求，数值上基本是一致的。
长度室 发表于 2019-7-30 18:46
老前辈了，是比较固执。精神是可以学习的，但观点还是要有自己的主见。 ...
老前辈要靠 实力来说话，而不是靠 倚老卖老 专横跋扈 蛮不讲理 。
2级题目 会做就是会做，不会就是不会，有什么丢脸的，像他这样子，明明不会，还死皮赖脸的不承认，不是说 ，题目出的不对，就是说，题目不严谨，就是打死不承认 自己不会。
没事 晒点 规范 规程 条文 出来，有谁不会？现在网络这么发达，有谁找不到？
这种臭不要脸的人，没有必要要惯着他，哄着他 。。。。。。
chuxp 发表于 2019-7-30 17:16
76楼的显然是无事生非。在76楼发表的东西与本帖子的主题毫不相干，无任何实际意义，只是居心叵测的 ...
只准 你跟某位论坛大神 扯 与 本帖子的主题 毫不相干？
就不准别人 去打 你们的 脸了？
某位论坛大神 哪个帖子 不 指名道姓的辱骂 规矩湾 ？这就是你所谓的 与 本帖子 的主题 毫不相干 ？
路云 发表于 2019-7-30 17:33
那个题目多数人认为选答案B，这还用得着你来宣传吗？没有质疑那位量友要发起讨论干什么？你以为就你聪明啊 ...
会就是会，不会就是不会，比你这种 不会还死不承认的玩意，不是找借口 说 题目出的不对，就是 找 借口说 题目出的不严谨 。
我肯定没有你 聪明 ， 你肯定 比 规矩湾 聪明，不然 论坛 哪个 帖子 不是 辱骂 人家 ？
怎么？现在我找出 你的 痛脚，你就 受不了了？
237358527 发表于 2019-7-31 07:36
会就是会，不会就是不会，比你这种 不会还死不承认的玩意，不是找借口 说 题目出的不对，就是 找 借口说...
我说了题目出得不对了吗？出得对量友怎么会整出那么多种答案呀？出得严谨量友怎么会整出那么多种解读呀？凭什么就你理解对，别人理解就是错啊？你以为就你聪明有能耐是不是？没事晒规程规范条文出来，有谁不会？现在网络这么发达，有谁找不到？你会你怎么不晒呀？你找得到为什么不找啊？你不会你为什么不承认啊？你这也叫要脸？本主题讨论跟规矩湾有什么关系呀？他是你们家什么亲戚呀，这么值得你牵肠挂肚？他若是你的偶像，你可以继续膜拜与仿效，没有人会剥夺你的权力与自由。本主题讨论到现在为止，你扯了几句与本主题相关的东西？从牙缝里挤出了几句有技术含量的词汇呀？你是什么水平还看不出来吗。
路云 发表于 2019-7-31 08:22
我说了题目出得不对了吗？出得对量友怎么会整出那么多种答案呀？出得严谨量友怎么会整出那么多种解读呀？ ...
你会做，所以做了答案0.5mm出来。。。。
你没有说题目出的有问题，那我晒图的玩意不是你是谁？
一次次说谎，一次次被打脸，一次次不承认，你还有什么做不出来的？
技术讨论不可以满嘴喷粪！
什么素质啊？这与大街上的“牛二”有什么区别？竟然无端咒骂参与讨论的量友“臭不要脸”，问一句：你要不要脸？，你有没有脸？
大家来这里许多年了，长期以来和谐相处，互相帮助，通过技术交流获益匪浅，所以大家非常喜欢这里。那么技术分歧总是在所难免的，大家也总是求同存异，最多就是各自保留了。在这个帖子中，长度室量友的态度堪称典范。
最后提醒一句，在这里骂人是不允许的。
数字人士的嘴的确够损的！
chuxp 发表于 2019-7-30 20:24
指JJF1059。这个规范规定了不确定度评定方法，A类（重复性）存在预评估，而B类没有，这个里面并 ...
您说的没有问题。楼主提出“每次送检之后标准器不确定度不一样”，应该是在溯源证书上给出校准结果的不确定度与以往溯源证书上校准结果的不确定度不一样了，用该计量标准器测量时给出测量结果的不确定度该不该重新评定。测量不确定度理应一测一评，因此楼主说的应该是技术资料里的测量不确定度评定。如果标准器不加修正使用，像您说的按级使用，那就是用最大允差来评定，虽然溯源证书中校准结果的不确定度变了，但经确认合格后仍按最大允差来评定，不用重新评定。若果是按修正值（实际值）使用的，也需要看该计量标准器的规程或规范里是否有其不确定度允许值，比如量块，三等金属线纹尺，标准钢卷尺，高等别线纹尺的规程里都规定的他们溯源结果的不确定度不得大于要求值。实际溯源结果的不确定度通常小于这个要求值，但是在用其溯源结果评定不确定度时也仍使用不确定度允许值，而不是溯源证书里的实际不确定度。这样也不用重新评定。
chuxp 发表于 2019-7-31 09:54
技术讨论不可以满嘴喷粪！
什么素质啊？这与大街上的“牛二”有什么区别？竟 ...
你还真是 可以啊
论坛某大神 天天 指着 鼻子 骂 规矩湾 的时候，也不见你 这货 出来 大义凛然 的指责 他啊 。怎么？他是你爹啊？
我这就算是 骂人 了 ？
路云 发表于 2019-7-30 22:09
首先澄清一下，我没有说过不修正时不能使用最大允差绝对值来套算不确定度。我只是说这种方法只是在不知道 ...
您一直在强调“已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的不确定度”，但是好多测量仪器是不使用这个已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的，即好多使用标称值、名义值、显示值或指示值的，而不使用溯源得到的实际值（也就是您说的实际复现的量值），比如按级使用的仪器，虽然有实际复现的量值，总不能强制使用这个实际值吧。
您贴出的JJF1094 里的这个例子没有明确说明是测量仪器的U95，不能说明问题。而JJF1094的5.3.1.4下面的例子明确说明了包含。。。。。。以及。。。。。。等因素引入的不确定度分量在内的示值误差不确定度U95，为什么不贴这个图片，这里说的很明确了。
另外，前面我也说过，U95≤1/3 MPEV（在不同领域或不同参量，具体几分之一会有不同），在长度领域也有1/2的，当准确度高时会有所放宽。但U95仍是测量结果的不确定度，而非只是计量标准器的不确定度，计量标准器的不确定度只是测量结果的不确定度的一个分量。
237358527 发表于 2019-7-31 08:43
你会做，所以做了答案0.5mm出来。。。。
你没有说题目出的有问题，那我晒图的玩意不是你是谁？ ...
你晒这种截图再多有什么用？除了你这种理解能力不敢恭维之人听不懂人话，没有人看不懂。这也很正常。
路云 发表于 2019-7-30 15:53
仪器的实际误差已经超出了最大允许误差，但示值重复性却很好，这种情况有还是没有？例如：某材料试验机的 ...
大概明白您说的意思了--- 是指 "仪器"实际已经"不合格"的情形？……此时，"仪器"的"示值误差"会超出"仪器的最大允许误差"(或"仪器的测量不确定度")的"框定"("约束")，实际"很大"？？………若如此将"小概率事件"扯进来，便永远扯不清了。
可能还是应该在"合格"的前提下讨论问题：
两台"仪器"，"(仪器的)测量不确定度"较小的，实际"(示值)误差"有可能"更大"(不宜说"很大")。………"仪器"A: "(仪器的)测量不确定度"为 0.05，实际的"(示值)误差"可能是+0.04；"仪器"B:"(仪器的)测量不确定度"为0.08，实际的"(示值)误差"则可能是-0.02。
路云 发表于 2019-7-31 10:47
你晒这种截图再多有什么用？除了你这种理解能力不敢恭维之人听不懂人话，没有人看不懂。这也很正常。 ...
你说的对，晒再多图也没有用，对于你这么厚脸皮来说 ，2级题目不会确实很丢脸，所以打死也不会承认的。
长度室 发表于 2019-7-31 10:43
您一直在强调“已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的不确定度”，但是好多测量仪器是不使用这个 ...
您一直在强调“已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的不确定度”，但是好多测量仪器是不使用这个已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的，即好多使用标称值、名义值、显示值或指示值的，而不使用溯源得到的实际值（也就是您说的实际复现的量值），比如按级使用的仪器，虽然有实际复现的量值，总不能强制使用这个实际值吧。我没有说要强制使用这个值，使不使用这个值(即修不修正)，那是要根据被测对象的测量准确度要求来决定的。按照校准的理念，所有的测量都应该是修正测量。按照检定的理念，只有误差限处于受控，那就可以进行不修正测量。我现在与您讨论的是评定“测量结果的不确定度”时，无论是否修正，直接引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”作为测量仪器(或测量标准)引入的不确定度分量是否合理的问题。您贴出的JJF1094里的这个例子没有明确说明是测量仪器的U95，不能说明问题。而JJF1094的5.3.1.4下面的例子明确说明了包含……以及……等因素引入的不确定度分量在内的示值误差不确定度U95，为什么不贴这个图片，这里说的很明确了。我没有否认其他条款的示例中的表述是指“测量结果的不确定度”，我只是针对您所说的都是指“测量结果的不确定度”的回复。这个问题我记得已经其他相关主题讨论时就说过，JJF1094对这个U95究竟是指“测量过程的不确定度”还是“测量结果的不确定度”表述不清。另外，前面我也说过，U95≤1/3MPEV（在不同领域或不同参量，具体几分之一会有不同），在长度领域也有1/2的，当准确度高时会有所放宽。但U95仍是测量结果的不确定度，而非只是计量标准器的不确定度，计量标准器的不确定度只是测量结果的不确定度的一个分量。这个问题我觉得现在有很多资料都没有说清楚，包括许多权威资料。按理说“测量结果的不确定度”是与被测对象自身的性能强相关的，测出来多大就多大，不可能强制要求被测对象的“测量结果的不确定度”必须要≤1/3MPEV。我的理解这应该是量传比的概念，即：“计量标准的不确定度/测量过程的不确定度(校准和测量能力CMC)”≤1/3被测对象的MPEV。当满足这一条件时，可以无需考虑“计量标准的不确定度”的影响，直接对测量结果进行合格判定。我们来看看CNAS－TRL－010：2019《测量不确定度在符合性判定中的应用》中的两段表述吧：这段表述说的是“测量方法的不确定度”，但举例却是用“测量结果的不确定度”。再来看看第二段表述：这里所说的就是“测量过程的不确定度”，其影响因素只包括人、机、法、环四个方面，唯独不包括被测对象“料”。只要这四个方面受控，“测量过程的不确定度U95”通常是能够满足≤1/3MPEV的。但并不表明因被校对象而异的“测量结果的不确定度”也会满足这一要求。这种情况就是我们日常的检定，通常是不评定“测量结果的不确定度”的。
njlyx 发表于 2019-7-31 10:55
大概明白您说的意思了--- 是指 "仪器"实际已经"不合格"的情形？……此时，"仪器"的"示值误差"会超出"仪器 ...
谢谢！我的表述可能您认为夸大了一点，其实我没有别的意思，只是强调差异。否则两台仪器均处于合格的边缘，难以体现两者的明显差异，道理也就难以说清。合格与否的判定，只是检定的验证步骤之一。从理论上而言，校准并不存在合格与否的判定。一台示值误差大(假设为合格的)，不确定度小的仪器，与一台示值误差小，不确定度大的仪器相比较，如果都对同一被测对象进行不修正测量，前者的测量结果的误差肯定要大于后者(准确度差异)，但测量结果的不确定度要小于后者(可靠性差异)。但如果都进行修正测量，两者的测量结果无准确度差异，剩下的就只有可靠性差异了。说明不确定度小的测量仪器，尽管示值误差大，但经修正后的测量结果，比示值误差小，不确定度大的测量仪器的测量结果“可靠性”还要高。
237358527 发表于 2019-7-31 11:22
你说的对，晒再多图也没有用，对于你这么厚脸皮来说 ，2级题目不会确实很丢脸，所以打死也不会承认的。 ...
不受待见之客，除了没完没了不识相的耍嘴皮，还能做什么？谁的脸皮厚，不言而喻。
237358527 发表于 2019-7-31 10:34
你还真是 可以啊
论坛某大神 天天 指着 鼻子 骂 规矩湾 的时候，也不见你 这货 出来 大义凛然 的指责 他 ...
会不会说人话？！怎么一张口就满嘴喷粪！？规矩湾量友和这里的话题有什么关系，让你来回来去的说？弱智啊难道？不会说话就请闭嘴，你这种货色不会有人待见你！掩饰不住的低劣品质和恶劣的人品！
本帖最后由 237358527 于 2019-7-31 13:40 编辑
哈哈，2位一丘之貉的无耻之徒，妄想大义凛然的指责别人，还是先回家照照自己什么德行吧？
一个死不要脸，2级题目不会做，还妄想狡辩，说什么题目有问题呢
还有一个 双标狗 ， 只准 自己 满嘴喷粪，由不得别人 说几句脏话呢
还不受待见 ， 就允许你们2个跳梁小丑在这里叽叽哇哇？还不准别人说几句不是？
这论坛是你家开的，我就不来了，否则，你们算什么东西？
路云 发表于 2019-7-31 12:34
谢谢！我的表述可能您认为夸大了一点，其实我没有别的意思，只是强调差异。否则两台仪器均处于合格的边缘 ...
"校准"获得【"示值误差(的中心估计)值"e0及相应的"(校准)测量不确定度"Uc】………然后说: Ue小的"仪器"，e0可能很大；Uc大的"仪器"，e0可能很小。<<<<这有意义吗？！
既然是"校准"，那么，获得e0后就应"修正"，不然，还能叫"校准"吗？不"修正"e0，相应的Uc也没有"独立"的意义，不宜单独拿出来说事。
对于e0值较小的情况，如果"懒得修正"，实用中或许可以将e0与Uc适当"合成"一个比Uc值大的Ue来表达"仪器的测量不确定度"(这只是"风险较小"的"偷懒"方法，应该不合"规范"要求？)。……如果有"人"用"校准"过的秤称了一包盐后如此告诉买盐的人：这包盐重 983g，"误差(中心)值"+2g，"可能的误差范围"为±3g("不确定度"为3g)。<<< 要把买盐人整崩溃了！………要么说 盐重 981g，"可能的误差范围"为±3g；要么说 盐重983g，"可能的误差范围"(约)为±4g。
njlyx 发表于 2019-7-31 15:17
"校准"获得【"示值误差(的中心估计)值"e0及相应的"(校准)测量不确定度"Uc】………然后说: Ue小的"仪器"， ...
更正：
……然后说: Ue小的"仪器"，e0可能
应为
……然后说: Uc小的"仪器"，e0可能
路云 发表于 2019-7-31 12:02
您一直在强调“已经知悉测量设备(或测量标准)的实际复现量值的不确定度”，但是好多测量仪器是不使用这个 ...
1.评定“测量结果的不确定度”时，不修正使用的，直接引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”作为测量仪器(或测量标准)引入的不确定度分量不合理。
2.您之前说U95≤1/3 MPEV 中的U95是计量标准器的U95，看到您贴出的两例后，您是否认为它不仅是计量标准器的U95了，而是您说的“测量方法的U95”了，仅是剔除被测对象的影响量？
我认为，一个计量机构的测量能力，您可以说不应受被测对象性能好坏的影响，但对被测量进行测量，测量结果肯定是要受被测量影响的。没有被测量，给不出测量结果，给出的测量结果必定受被测量自身的影响。进行符合性判定时，是用被测量的测量结果与其允许范围进行比较，因此不确定度应是测量结果的不确定度，而不应是剔除被测对象自身因素后的不确定度。记得有一年我们使用的手持式激光测距仪送国家计量院校准，给出校准证书中的测量不确定度后面加注：此不确定度不包含被校测距仪的测量重复性，可在近两次送校后，证书中的不确定度不再有这个描述了。
njlyx 发表于 2019-7-31 15:17
"校准"获得【"示值误差(的中心估计)值"e0及相应的"(校准)测量不确定度"Uc】………然后说: Ue小的"仪器"， ...
“校准”获得【“示值误差(的中心估计)值”e0及相应的“(校准)测量不确定度”Uc】………然后说: Uc小的"仪器"，e0可能很大；Uc大的“仪器”，e0可能很小。<<<<这有意义吗？！怎么个没有意义？这是分别对两台重复性性能完全不同的被校对象的校准结果。既然是“校准”，那么，获得e0后就应“修正”，不然，还能叫“校准”吗？不“修正”e0，相应的Uc也没有“独立”的意义，不宜单独拿出来说事。既然您认为叫“校准”不妥，那就将未经修正的叫“测量结果”以及“测量结果的不确定度”，经修正的叫“校准结果”以及“校准结果的不确定度”，总应该可以了吧。如果是针对同一台仪器，“测量结果”与“校准结果”在坐标轴上的位置，也仅仅是在后者对前者作了平移(修正)，改变的仅仅是“准确度”而已，“测量结果的不确定度”与“校准结果的不确定度”并不会改变，而且大小是完全相同的。不可能因为你对测量结果进行了修正，就会改变所使用的测量标准所复现的量值的可靠程度(即量值离散区间的宽度)。对于e0值较小的情况，如果“懒得修正”，实用中或许可以将e0与Uc适当“合成”一个比Uc值大的Ue来表达“仪器的测量不确定度”(这只是“风险较小”的“偷懒”方法，应该不合“规范”要求？)。e0是偏移性参量“误差”，Uc是离散型参量“不确定度”，两者不可能“合成”。况且Uc中已经涵盖了“测量标准的不确定度”分量。现在争论的焦点，是这个“测量标准的不确定度”分量，在已经知道确切的实际值(上级的《校准证书》中给出)的情况下，做不修正测量，评定“测量结果的不确定度”时能不能直接引用，作为“测量结果的不确定度”中，由测量标准引入的不确定度分量的问题。这包盐重983g，“误差(中心)值”+2g，“可能的误差范围”为±3g(“不确定度”为3g)。没看明白，“可能的误差范围”为±3g，“不确定度”怎么可能会整出3g呢？误差波动范围的半区间也只有1.5g呀。