本帖最后由 路云 于 2020-7-29 12:52 编辑
数字某人对20楼chuxp量友晒出的文件截图红框标示部分的第二段内容中的“…实际值的扩展不确定度不超出该等别扩展不确定度的极限值”这句话看不看得懂啊？是“实际值的扩展不确定度等于该等别扩展不确定度的极限值”的意思吗？假设实际值“扩展不确定度”的极限值是1.0%，证书给出的实际值的“扩展不确定度”是0.8%，到底哪一个是“实际值的扩展不确定度”，哪一个是“扩展不确定度的极限值”呀？凭什么证书给出的现成的“实际值的扩展不确定度”不能引用？
15966500120 发表于 2020-7-29 11:02
问一下路云老师，校准证书给出的不确定度如何运用到实际工作中？
我之前的理解是这样的：假设证书给出的 ...
“误差”是偏移程度的定量表征，是测量结果准确程度的度量；而“不确定度”则是离散程度的定量表征，是测量结果可靠程度的度量。修正测量的测量结果与不修正测量的测量结果相比，无非是前者消除了系统误差，后者仍然带有系统误差。但两者的不确定度区间宽度并没有变化，都是一致的。并不会因为你修正了，数据的离散程度就会变小，不修正离散程度就会变大。举个通俗的例子，仪器的“示值重复性”(示值短期不稳定的区间范围)，并不会因为你修正测量就会变小，不修正测量就会变大。形象地说，修正测量与不修正测量相比，改变的是不确定度区间的中心位置(即测量结果)，改变不了不确定度区间的实际大小(套算出来的不确定度，不是仪器实际的真实不确定度)。
本帖最后由 237358527 于 2020-7-29 14:05 编辑
某些人真是可笑至极。
这些都是 CNAS 官网上 给出的 不确定度评定 典型案例。
竟然大言不惭说什么 检定没有给出 不确定度 这种可笑的话？ 这跟给不给不确定度有什么关系？
还天天怂恿量友让 法定计量机构 的检定证书 带上 不确定度 ？
检定证书要不要给不确定度，那都是 检定证书格式 及 检定规程 附页给出的模板决定的。而不是 由你的嘴决定的
结果 CNAS 自己的 不确定度评定案例 就没有 让 检定证书 带上 不确定度 （按照 某些人的歪理，就是 应该 检定证书没有给出不确定度，所以CNAS 给出的典型不确定度评定才没用 不确定度 ， 只能被迫用最大允许误差。没想到 CNAS也被迫于 法定计量机构的 “淫威”）
竟然大言不惭说什么检定没有给出不确定度这种可笑的话？这跟给不给不确定度有什么关系？楼主的问题与给不给不确定度没有关系吗？自己没本事回答人家的问题，就在这里东扯西绕的瞎扯。还天天怂恿量友让法定计量机构的检定证书带上不确定度？检定证书要不要给不确定度，那都是检定证书格式及检定规程附页给出的模板决定的。哪里强制规定了《检定证书》不允许给“检定结果的不确定度”啊？JJF 1002－2010《国家计量检定规程编写规则》附录G的第G.1.7条就明确规定“还可有附加说明部分”。客户提出索要不确定度信息的要求无理吗？违法吗？不由客户决定难道还由你这张嘴决定吗？法定计量检定机构的不确定度你不去索要能怪谁呢？你去索要，法定机构会拒绝提供吗？我至今还没看见哪家法定机构这么“牛逼”的拒绝客户的合理需求。
本帖最后由 237358527 于 2020-7-29 15:20 编辑
那看来你比 CNAS官方人员还牛了 ， 按照你 的解释
CNAS典型不确定度评定 不用 你所谓的不确定度 是应该 检定证书没有给出 不确定度，否则应该用 不确定度。
那看来 CNAS的人没有你本事大，你能让 法定计量机构出具的检定证书带 不确定度，CNAS的人 反而不行。
所以，我晒出的 CNAS官网上给出的 典型的不确定度评定中 只能错误的 用 仪器最大允许误差，而不用你伟光正的不确定度了。
1、你的这番表述与楼主的问题屁关系都没有，文不对题答非所问。2、你从哪里看出来CNAS的人索要不到法定计量检定机构的“检定结果的不确定度”？要不到那CNAS－CL01－G002：2018《测量结果的溯源性要求》第4.5条c)款还要求合格评定机构去索取干什么？3、我说了用最大允差套算错了吗？我已经说得清清楚楚这是一种不去索要仪器实际的不确定度，在风险可接受的情况下，退而求其次，人为将其放大取其极限值的做法。但不能说已经知悉了仪器的实际不确定度，直接作为下一级测量结果的不确定度中由测量仪器引入的不确定度分量的做法就是错的。不正面回答楼主的问题，极力否定这一做法，又道不出哪里不合理的恰恰是你。
237358527 发表于 2020-7-29 09:39
这么多检定规程，校准规范，CNSA不确定度评定 案例 ， 上面 都是 这样子做 。
这难道 不算 出处？ 还不 ...
但是1059.1上这样写的，说可以用校准证书的不确定度，所以我也很懵
本帖最后由 237358527 于 2020-7-29 16:26 编辑
泰山压压压顶 发表于 2020-7-29 16:05
但是1059.1上这样写的，说可以用校准证书的不确定度，所以我也很懵
我从来没有说 校准证书上的不确定度不能用
我的意思很明确， 对于 校准证书也好，检定证书也好，凡是 按照规程规范给出 修正值或偏差的 ， 比如 “等别” 的计量器具，在实际使用当中 也是 用 修正值或偏差的，
比如 量块，砝码 这些 ， 当然应该用 修正值或偏差的 不确定度 了。
对于 一般的计量器具， 比如 普通压力表，普通流量计， 千分尺，压力试验机 ，这些以 级别 或 最大允许误差 的， 在用这些 仪器测量的时候， 评定不
确定度用 最大允许误差 远远比 不确定度 更加 合理。
而不是 一味的 为了 得到 更小的不确定度 ， 人为的不合理的 乱用 不确定度 ， 那就 让人笑话了。
而这些 无论是在 检定规程或校准规范，还是 CNAS的典型不确定度评定中 ， 都是 采用 这些原则的，
我也已经晒出了这么多 CNAS典型不确定度评定 ， （这些都是 CNAS作为 不确定度评定模板 让 人学习的。CNAS官网上都可以找到）
至于 检定规程或校准证书的 不确定度评定模板就不晒出了，省得 某些人 说 些 废话，CNAS的，他就 废话不了了。
泰山压压压顶 发表于 2020-7-29 16:05
但是1059.1上这样写的，说可以用校准证书的不确定度，所以我也很懵
JJF1059.1第4.3.3.2条对不确定度B类评定的信息来源依据说得很清楚了。d)款所说的校准证书、检定证书或其他文件所提供的数据(注：不同于f)款)，以及注释1和注释2给出了两种区间半宽度的确定方法。说明两种方法都是可以的，不存在谁合理谁不合理。但第6.3.2条还规定：说明在有明确的不确定度报告的情况下，是可以直接引用的。否则这一规定的意义何在？
本帖最后由 路云 于 2020-7-29 19:33 编辑
在用这些仪器测量的时候，评定不确定度用最大允许误差远远比不确定度更加合理。凭什么说远远比用仪器本身的实际不确定度更合理？如果有两台同型号同规格的测量仪器，仪器A的示值误差小但重复性差(即不确定度大)，仪器B的误差大但不确定度小，两台仪器都是经检定合格的。现在如果要对某量进行单次修正测量，两者的测量结果显然是一致的，但不确定度却不相同，显然使用仪器B进行测量所得“测量结果的不确定度”要小于仪器A，说明使用仪器B的测量结果更可靠、更靠谱。假如现在对某量进行单次不修正测量，得到的测量结果肯定是不同的(但都在可接受的误差范围内)，如果你将两者已知的实际不确定度弃之不用，而用最大允差去套算出一个全世界都一样的不确定度的极限值。是不是表明最终两者的“测量结果的不确定度”是一致的，说明两者的所谓可靠程度(即不确定度区间的宽度)是一致的？而我仍然是引用已知的仪器实际的不确定度进行评定，最终两者的“测量结果的不确定度”是不一致的(与作修正测量时的情况一样)，说明两个测量结果的可靠性(离散程度)与修不修正无关。到底哪个真实，哪个合理？不言而喻。再说，哪有不确定度可以通过修正加以补偿改善的说法？而不是一味的为了得到更小的不确定度，人为的不合理的乱用不确定度什么叫一味的为了得到更小的不确定度啊？什么叫人为的不合理的乱用不确定度啊？仪器的不确定度是通过对仪器的校准溯源获得的，该多大就多大。有现成的已知的不确定度不用，人为的故意将其放大至不确定度的极限值，那才叫不合理的乱用不确定度。请问JJF1059.1和JJF1069给出的这些方法和规定，可不可以应用啊？这不是CNAS的吧，你还有什么废话？
某些人关键时刻 不认 CNAS 了 ？？？？？？？？？？ 不晒出 CNAS条文 了 ？？？？？？？？？？
我晒了 这么多CNAS官网推荐的 不确定度评定 案例，情况是不是 跟你说的一样，还是 跟我说的一样 ？
有本事 也 晒出来让 广大 量友 开开眼界 ， 与其 天天对着 条文 死记硬背，为什么 不 来 举几个例子 更加 能 说服人 ？
谁不认CNAS啦？我23楼晒出的CNAS条文，你瞎了眼看不见吗？你晒了那么多CNAS案例，哪个案例是针对楼主提出的第二个问题，以及10楼追问的问题的呀？一个都对不上号，搬出驴头来套马嘴，文不对题答非所问，你是不是弱智看不懂楼主的问题二呀？请问，这是不是CNAS的案例呀？看不看得懂啊？成天跟你师爷一个德性，搅起屎来一身都是劲。你有本事也晒几份，证书已经给出了仪器的不确定度而弃之不用，非要用最大允差去套算的案例呀？
呵呵。有人说：
“竟然大言不惭说什么 检定没有给出 不确定度 这种可笑的话？”
“结果 CNAS 自己的 不确定度评定案例 就没有 让 检定证书 带上 不确定度 ”
“那看来 CNAS的人没有你本事大，你能让 法定计量机构出具的检定证书带 不确定度，CNAS的人 反而不行。”
请说这个话的人自己思考一下，其他的话我就不多说了。
言归正传。
存在两种方法计算，这是现实情况。涉及能力时，差异较大，如楼主的问题，仪器引入的分量或2%，或5%，二者相差很悬殊啊。
现在讨论到CNAS，范例很多，那么，CNAS有没有倾向性意见呢？我们来看一看。下图摘自：
CNAS-TRL-003：2015《校准和测量能力（CMC）的 评定与实例》
路云 发表于 2020-7-29 13:20
“误差”是偏移程度的定量表征，是测量结果准确程度的度量；而“不确定度”则是离散程度的定量表征，是测 ...
还是不怎么明白。不确定度如果不参与到最后结果的运算，只是一个表征分散性的量，那么分散性的大小对结果的影响有多大，好像校准规范里并没有说明。校准规范一般只对示值误差有要求，给出的不确定度意义在哪里，客户如何使用这个参数？
本帖最后由 237358527 于 2020-8-5 12:15 编辑
某人晒了半天的CNAS例子，哪个是你所谓的 动不动就用 仪器的校准结果不确定度作为 标准器的分量引入的？
本帖最后由 237358527 于 2020-8-5 12:18 编辑
chuxp 发表于 2020-7-30 13:43
呵呵。有人说：
“竟然大言不惭说什么 检定没有给出 不确定度 这种可笑的话？”
怎么你不把 你划红线 的文字部分 念出来了 ？？？？？？？
当 检定证书 未给出 不确定度时，可 按照 仪器的最大允许误差或规程的要求 来 评定不确定度，
这段话怎么不划红字 ？
为了得到CNAS的最佳测量能力，就可以 无视 常识 了 ？ 而实际测量时候， 又不用不上你的最佳测量能力了？ 那你得到这个 最佳测量能力
是为了什么 ？
看看我38楼贴的图，再看看你自己在28楼，30楼说的话，不觉得可笑吗？我还真不打算多说什么了，请记住，是CNAS打你的脸，而不是我。
谁认为检定证书不带不确定度，38楼那张图（摘自CNAS文件）就打了谁的脸。
谁认为CNAS自己的不确定度评定没带上不确定度，38楼那张图（摘自CNAS文件）就打了谁的脸。
谁认为不能让法定计量机构出具的检定证书带 不确定度，38楼那张图（摘自CNAS文件）就打了谁的脸。
不懂其实没什么大不了的，就多学学，多看看。请记住，尊重是相互的，你不尊重别人，别人永远不会尊重你。
某人跟某些人一样好笑，
我什么时候说 检定证书 不能带 不确定度了？
我说的是， 检定证书格式内页 由 检定规程 决定。 不是 某些人说 让带 不确定度就带不确定度的。
本帖最后由 chuxp 于 2020-8-5 14:04 编辑
237358527 发表于 2020-8-5 12:15
怎么你不把 你划红线 的文字部分 念出来了 ？？？？？？？
当 检定证书 未给出 不确定度时，可 按照 仪 ...
这话中的一个“或”字，就露了大怯了，“或”字的前后明明是同一个东西，还或什么？！
另外，什么是最佳测量能力呀？我不记得我说过这个东西。
我贴的图，只涉及CMC，知道什么意思吗？
就是：校准和测量能力(Calibration and Measurement Capability，CMC)
chuxp 发表于 2020-8-5 13:54
这话中的一个“或”字，就露了大怯了，“或”字的前后明明是同一个东西，还或什么？！ ...
或 就 显得 露了大怯了？这是 你晒出的 CNAS条文上这么写着的
说出来的话，简直可笑。
本帖最后由 chuxp 于 2020-8-5 14:26 编辑
237358527 发表于 2020-8-5 13:57
或 就 显得 露了大怯了？这是 你晒出的 CNAS条文上这么写着的
说出来的话，简直可笑。
你指出“或”字在哪？技术上的要求，很少见到或，和之类的，你指出来大家看看。
本帖最后由 chuxp 于 2020-8-5 14:28 编辑
请告诉我，CNAS的这段话，“或”字在哪里？
237358527 发表于 2020-8-5 13:57
或 就 显得 露了大怯了？这是 你晒出的 CNAS条文上这么写着的
说出来的话，简直可笑。
说过你不懂吧！这个地方可能“或”吗？两个不一样，你“或”出来，让人家怎么选择？两个一样，就不必要“或”了！
所以不可能有“或”字！