本帖最后由 csln 于 2021-4-7 16:56 编辑
常量计量，具有惟一真值，无论测量得到了什么，真值还是那个惟一真值，这是唯物主义，是不以人的意志转移的
不是认为真值是随机变量真值就成了随机变量
世界是客观的，并不是想认为是什么就能成了什么
将"不确定量"等同于"随机量"，搅浑了人们熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【 理论上不存在"绝对"的"常量"，实用近似会有若干"常量"】，那么，无论你是否知道它的"值"，它都是"常量"，不会因为有人不知道它的"值"而变成"随机量"。……一个"常量"，张三知道它的值，那么，在张三"眼里"，它是个"(量值)普定(的)量"；李四不知道它的值，那么，在李四"眼里"，它是个"(量值)不确定(的)量"，但是，李四不会"以为"它是一个"值会乱变，初一、十五不一样"的"随机变量"。………譬如，说"某人的年龄，以年计，在24小时之类，可以认为是一个常量"，那么，无论你是否知道他是"35岁"，他的年龄都会是个不变的"常量"，不会"变"成早上36、中午50、傍晚18、……的"随机变量"。尽管张三可能根据他的样貌"猜测"他28岁，李四可能根据他的知识表现"猜测"他40岁。
补充内容 (2021-4-9 10:49):
更正：普定--> 确定
补充内容 (2021-4-9 10:50):
更正：之类 --> 之内
"常量"可以有"不确定度"，如果你不知道它的"确切值"，但它不会"随机散布"，不会有"非零值的标注偏差(方差)"。……数理世界是个相对"理想化"的世界，在那里，无论是"随机变量"、还是"常量"，只要需要，你都可以得到"精确"样本值，不存在"不能完全确定"的"测量误差"，这时的"常量"就等同于"确定量"； 涉及"测量"实际时，"常量"与"确定量"便不完全是一回事了。楼主新定义的"常量"或许称为"确定量"较恰当。
补充内容 (2021-4-9 10:51):
更正： 标注偏差-->标准偏差
njlyx 发表于 2021-4-7 20:51
将"不确定量"等同于"随机量"，搅浑了人们熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【 理论上不存在"绝对" ...
更正：普定--> 确定
njlyx 发表于 2021-4-7 20:51
将"不确定量"等同于"随机量"，搅浑了人们熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【 理论上不存在"绝对" ...
更正：之类 --> 之内
njlyx 发表于 2021-4-7 21:14
"常量"可以有"不确定度"，如果你不知道它的"确切值"，但它不会"随机散布"，不会有"非零值的标注偏差(方差)" ...
更正： 标注偏差-->标准偏差
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 08:31 编辑
njlyx 发表于 2021-4-7 20:51
"将"不确定量"等同于"随机量"，搅浑了人们熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【 理论上不存在"绝对"的"常量"，实用近似会有若干"常量"】，那么，无论你是否知道它的"值"，它都是"常量"，" ...
回去翻数学教科书吧，先把常数和变量（自变量和因变量）概念澄清，然后再把常数和随机变量概念澄清。
以传统测量理论中错误的数学概念为前提来讨论问题是永远扯不清楚的。新概念理论的提出首先是以数学概念为前提否定了传统测量理论，然后才是研究新概念理论的论述方法。
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 08:42 编辑
抛开传统误差理论、不确定度方法都不谈，无论什么理论、什么概念，都必须要经得起实践检验，都必须要符合客观实际，背离客观世界的主观臆想出来的东西纯粹是瞎掰
把惟一真值强行认定成随机变量，是指鹿为马、颠倒黑白
今天已经上传了第九讲《基于新概念的测量不确定度评定》，请大家留意。
从25#楼csln先生上传链接大致读了楼主叶先生的论文，感觉有些不解： 1)观测值相对其数学期望的"偏差"等于"测量误差"吗？ 文中对于有多个"观测值"的情况，表述了这个"偏差"，并给出了它的"标准偏差(不确定度)"，但对它与"观测误差(观测值与对应真值之差，也就是观测仪器的示值误差)"的关系交代含糊。按"旧"概念，它们不是一回事！ "新"概念下，它们是究竟什么关系？2) 对于多次观测的情形，各次观测时的"观测误差"(具体含义如前述)之间的"相关性"是如何处理的？消灭"系统/随机分类"，说句话很痛快，但遗留问题总得给条路吧。
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 16:36 编辑
njlyx 发表于 2021-4-8 14:07
从25#楼csln先生上传链接大致读了楼主叶先生的论文，感觉有些不解： 1)观测值相对其数学期望的"偏差"等于 ...
1、绝对没有把测得值与期望之差说成是总误差的意思，不要曲解；2、相关性问题处理也没有问题。
请不要急于发话，先把偏差的方差是个什么概念搞清楚再说。
关心相关性问题的详细论述请看附件。
本帖最后由 都成 于 2021-4-8 16:53 编辑
njlyx 发表于 2021-4-8 14:07
从25#楼csln先生上传链接大致读了楼主叶先生的论文，感觉有些不解： 1)观测值相对其数学期望的"偏差"等于 ...
已经钻了十多年的牛角尖，就这么点破事让两个知名大学的教授和副教授争论不休。
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 16:49 编辑
不顾是什么，可以随心所欲视为什么么？
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 16:59 编辑
弄了一大堆数学游戏，得出一个所有基础误差理论书本都有的公式（想标新立意叫什么不重要，本质上是什么是重要的）：误差=系统误差+随机误差
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 17:03 编辑
公式20：误差=测得值-真值
在逻辑BUG基础上得出的惊人结论：真值的数学期望=测得值
然后得出：真值是随机变量
csln 发表于 2021-4-8 16:48
弄了一大堆数学游戏，得出一个所有基础误差理论书本都有的公式（想标新立意叫什么不重要，本质上是什么是 ...
不要肆意歪曲，这里就二个偏差，不是系统误差也不是随机误差。
传统理论中的系统误差是没有方差的，你没有读书吗？
你经常说些无关学术讨论的多余话，本不想理睬你！
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 17:21 编辑
csln 发表于 2021-4-8 16:47
不顾是什么，可以随心所欲视为什么么？
看这里
yeses 发表于 2021-4-8 17:15
不要肆意歪曲，这里就二个偏差，不是系统误差也不是随机误差。
传统理论中的系统误差是没有方差的，你没 ...
看来是您没有好好读书！传统理论中的系统误差是分为已定的系统误差和未定的系统误差，已定的没有方差，未定的有方差!
传统理论中的测量误差按性质区分为系统误差和随机误差也是没有问题，只有您说不行。
传统理论中对测量误差的合成方法介绍了已定系统误差的合成，未定系统误差的合成，随机误差的合成，以及未定系统误差与随机误差的合成。只有您说系统误差与随机误差不能合成。进行测量误差合成的目的是为了确定总的已定系统误差和一个误差范围，随着误差理论的发展，后者用不确定度的理论方法来处理，因此，当下测量误差的合成就只研究已定系统误差的合成。
都成 发表于 2021-4-8 17:47
看来是您没有好好读书！传统理论中的系统误差是分为已定的系统误差和未定的系统误差，已定的没有方差，未 ...
既然未定系统误差有方差，正确度为什么是定性概念？
既然系统误差和随机误差可以合成，那不就是精密度和正确度可以合成了？那准确度干嘛还是定性概念？
已定系统误差是个数值，那还叫误差吗？误差的测得值是误差还是测得值？
您只是死记硬背了些死概念，没有真理解其逻辑性。
本帖最后由 刘彦刚 于 2021-4-9 04:45 编辑
都成 发表于 2021-4-8 16:41
已经钻了十多年的牛角尖，就这么点破事让两个知名大学的教授和副教授争论不休。 ...
你说的太对了！
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:26 编辑
都成 发表于 2021-4-8 17:47
看来是您没有好好读书！传统理论中的系统误差是分为已定的系统误差和未定的系统误差，已定的没有方差，未 ...
还是您的书没有读好。您不过是知道或死记硬背了别人的死概念，自己根本没有从概念逻辑上去分析理解。
您所说的这些观点的确存在，我当然早就注意到了。但是，这些不过是一些修正学派的观点，和我这种推翻学派目前的地位实际是一样的，传统主流测量理论（以VIM为准）也没有认可。不过是50步和100步的关系。
1、如果系统误差有已定系统误差和未定系统误差之分，且未定系统误差有方差，那么，正确度凭什么要定义为定性概念？
2、如果未定系统误差有方差，那它和随机误差有什么不同？或者说，正确度和精密度凭什么是不同的概念？
3、既然系统误差和随机误差可以合成，那就是说正确度和精密度可以合成，那么，准确度凭什么也要定义为定性概念？
4、既然系统误差赋予数值就可以冠以“已定”字眼，为什么测得值不可以冠以“已定”字眼？反而还要把测得值归类为随机变量？
5、既然已定系统误差已经赋值，为什么不去拿它修正测得值反而还要去瞎琢磨所谓已定系统误差和未定系统误差、随机误差的合成？
6、修正学派的观点本身也是对传统理论的批判，这不也是在说明传统理论有问题吗？
此外，您前边说的与学术讨论无关的话，我不回复。
李老师在此论坛中的是真诚讨论学术的，我尊重他，尽管观点分歧，我会尽努力解释。我也是在这里的讨论中受启发的。
也奉劝其他某些人也不要在论坛的发表与学术讨论无关的话，自己没有探究科学理论问题的意愿就不要在这里浪费时间了，更不要发些乱七八糟的言论浪费其他读者的空间和时间，尊重他人也是尊重自己。
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 08:51 编辑
yeses 发表于 2021-4-8 17:15
不要肆意歪曲，这里就二个偏差，不是系统误差也不是随机误差。
传统理论中的系统误差是没有方差的，你没 ...
你真不用理睬我，从你在论坛里制造“堪比日心说”的噱头博眼球起，就没有想要去理睬你，我有@过你吗？发帖不是给你看，是给会被误导的新手看的
言归正传，有歪曲你的意思吗？39#上传的图片标注处你说的二个偏差在什么地方？你没有读过书吗？你不知道误差和偏差各自有定义吗？是你在肆意歪曲传统理论，概念混乱，随心所欲。误差是相对于真值的，偏差是相对于标称值的，懂吗？你是要打着否定传统的幌子连1+1=2都否定了吗？
从误差定义就可以得出：误差=系统误差+随机误差简单算术两步就出来了，需要一大堆数学游戏吗？你偏差、误差概念混乱，你说二个偏差就成了偏差吗？你说什么都是白搭，本质是什么才是重要的
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:50 编辑
csln 发表于 2021-4-9 08:31
你真不用理睬我，从你在论坛里制造“堪比日心说”的噱头博眼球起，就没有想要去理睬你，我有@过你吗？发 ...
如果不是你误导读者，我真不会回复你。
39楼图片中的偏差意思表述很清楚，自己去看！
在新概念理论里，误差就是未知偏差。测得值是数值，在数轴上是固定的位置，其与期望之间是偏差，期望与真值之间也是偏差。
传统理论已经推翻了，不存在受传统概念约束的问题。
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 09:32 编辑
yeses 发表于 2021-4-9 08:47
如果不是你误导读者，我真不会回复你。
39楼图片中的偏差意思表述很清楚，自己去看！
再上传一次
你推翻传统理论了吗？你推翻得了吗？你一次次博眼球，论坛里有人认可过你的观点吗？
你不混乱误差、偏差，一大堆数学游戏得出的就是误差的定义，就没有噱头了吧
说得到浪费时间，你才是真正浪费别人时间，你这些东西，明白的人不会受你影响，不太明白的人是奔着学习来的，是要用来工作的，是要考试的，你是想要这些想学习的人丢掉工作吗？你是想让这些人考试不通过吗？你能在课堂占用课时时间给学生讲这些东西吗？你的学生要按照你这一套答出来的题目别的老师能认可、能给分吗？