不确定度理论与误差理论的关系您怎么看？

不确定度理论的许多观点和方法都可以从误差理论中找到，好多是原封不动，有些更为具体。A、B两类评定只是个说辞，完全可以不必理会，不就是为了获得标准偏差吗，误差理论中就没有这个说辞。

回复 248# 星空漫步


     “真值”本来就是人们为了统一认识而‘约定’的东西，对于某个‘实用范围’内可以“当真”的那个“东西”---其实也就是“不确定度”小到一定程度的“东西”，或许另用个其他前缀较好？

回复 252# njlyx

   补充修正一下： 对于要全世界人民一致认识的、我们口中时常说它难以“确定”的那个“真值”，不妨昵称“‘世界’真值”或“‘广域’真值”，简称“真值”；而“在实用范围内”‘当真’的“真值”不妨抽象戏称为“‘地方’真值”或“‘局域’真值”，具体可称如“鲁班木业真值”、“王二麻子剪刀真值”、“夹皮沟胡子真值”、....，如此“‘地方’真值”，可能是如上文所说，是“‘世界’真值”标准下的一些‘不确定度”足够小的量值；也可以是根本不认“‘世界’真值”标准的“自定义量值”【未仔细考证，此类当今是否有所存？ 从前尽是。】

这是285166790 在http://www.gfjl.org/thread-172612-1-1.html12#发的帖子，写得很好，转来大家看看，体会一下：

关于误差理论方面的书目前我只有，费业泰主编的《误差理论与数据处理》，我不清楚它和您以前看的误差理论书籍内容有何不同，只能说就这本书而言，其中关于误差合成的方法和不确定合成的方法确实能一一对应上的。这本书中，系统误差分为两类：1.已定系统误差，2.未定系统误差。已定系统误差和您说的一样，是按代数法直接合成；未定系统误差， 书中采用和随机误差一样的处理方式，均方合成。

     书中说”在实际测量中，有不少已定系统误差在测量过程中均以消除，还可以从测量结果中修正，故最后的测量结果中一般不再包含有已定系统误差。“这跟您提到的GUM的说法一致。但是一般不包含仍然不排除包含的可能性，那么如果认真分析这个问题可以得出：已定系统误差作为输入量时，彼此间呈现正强相关的关系，在规范JJF1059.1中，正强相关输入量，相关系数为1时，合成公式就是绝对值相加，并不是说什么情况下都是用均方根的公式，这个规范中有相应的串联电阻的例子。所以说，在JJF1059.1这个规范中，合成公式并不是唯一的，要分情况使用，也许是因为在评定中这种情况很少见，被你您忽视了。

      关于评定标准差的测量次数，这本书认为 n＞10以后，δ已减少的十分缓慢，因此一般情况下取n≤10较为适宜，这和不确定度合成中要求的次数是相似的。算数平均值得标准差书中同样除以√n，也是与不确定度方法一致的。
      最后说的定义上的区别，书中只有”极限误差“，没有”误差范围“一词。全名是”测量的极限误差“，既然是与误差一词相关，那么中心点当然是理论上的真值。测量不确定度定义上的唯一区别就是中心点是：最佳估计值（约定真值），其余没什么不同。只是用”约定真值“作为中心点定义，与测量实际相符，用在测量工作中表达更严谨一些，定义换了，名字也要重起一个，改叫不确定度。
      至于包含因子k，那个是可以按照分布情况，根据包含概率需要进行调整的，并不一定是乘以2，所以不算什么事。

回复 237# 都成

　　是的，我的看法非常明确，每一个参数都表述一个特性，每一个可以量化的计量特性也必有一个参数来表述。虽然参数与参数之间有可能存在着千丝万缕的联系，但两个不同的参数却绝不能相混淆，相互代替。
　　测量结果的计量特性最为重要的是“准确性”和“可信性”两个，定量表述这两个特性的参数分别是“误差”和“不确定度”。准确性和可信性是两个完全不同的计量特性，定量表述这两个计量特性的参数“误差”和“不确定度”自然也完全不同。任何试图将两种计量特性和两个不同参数相混淆的做法和说法都是错误的。误差理论没有哪一部分可以被不确定度评定所代替，同样不确定度评定也不能用误差理论来解决。
　　但我并没有说“不确定度理论与误差理论没有什么关系，是凭空而生的”。不确定度评定正是在用误差理论无法量化评判测量结果的可信性的情况下诞生的，“误差”也是产生“不确定度”的原因，没有误差就没有不确定度。同样不确定度也会对误差产生作用，当不确定度与被测参数的控制限相比不能满足1/3原则时，不确定度的大小将对被测参数的控制限加以压缩。但如果说误差或者误差的某一部分就是不确定度，那就大错特错了。
　　还是用物体的重量和体积来做比喻吧。重量和体积都是物体含物质多少的计量特性，重量和体积也存在着一定的关系，体积越大重量也会越重，重量越重体积也会越大，但我们却不能说体积大的物体一定比体积小的物体重，因为这两个参数必定不是同一个参数。误差和不确定度的关系与此完全相似。尽管使用的方法有些类似，甚至是有的方法完全相同，但误差理论的误差分析不是不确定度评定中的分量分析，误差理论的误差合成也不是不确定度评定中的标准不确定度分量合成。不能因为都用了加减乘除相同的计算方法就认为重量和体积是一回事了，同样也不能因为误差分析和不确定度评定有时候使用了类似的甚至是相同的计算方法就认为误差和不确定度是一回事了。
　　我赞成你在240楼的观点，“以前不是用误差理论它简单，而是压根就没让你去做这个工作，我们的报告只有测量结果，看看以前的检定证书、测试报告、产品检验报告，用来描述测量结果质量的信息都没有，顶多在报告中给出用什么设备测量的”。

回复 254# 都成

　　我认为不应该把包含因子k看得过于神秘。就像建筑业有个安全系数K一样，在工程设计阶段为了计算方便安全系数总是按K＝1进行的，但用于工程建设的最终方案为了建筑工程的安全，安全系数K必须＞1。不确定度也是一样，测量不确定度是衡量测量结果可信性的参数，属于测量活动的安全工程。在评估过程中为了计算方便我们必须统一对每个分量按包含因子k=1来进行，一旦用于测量工程的最终实施方案和实施结果，包含因子这个测量工程的“安全系数”k同样必须大于1。
　　建筑工程的安全系数K可以按十年寿命、百年大计、千年大计取大于1的不同值，测量工程的“安全系数”k，同样可以根据测量过程的风险大小取大于1的不同值。在没有顾客特别要求和标准、规范特别规定的情况下，取k=2是世界上业内人士所共同默认的值。因此在日常测量活动的不确定度评定中不必拘泥于包含因子的大小，也不必计算有效自由度，更没有必要去计较什么置信概率百分之多少，直接取k＝2是不会有塌天大祸的。

回复 249# 都成

不确定度不是因为有部分人认为“真值”测不到才鼓捣出来的吗？
“真值”测不到是不确定度理论的根本点，阁下说“......，哪有真值什么事。”，要是站在不确定论的立场上，似有不妥。

如果可以不管“真值”，数据处理方法也没啥区别，直接回归误差理论不就得了，不确定度论可以请它滚蛋了。

讨论这些没个头，就本话题而言，本人发言到此结束。
后面将继续关注各位网友的精彩发言。

回复 257# 星空漫步


    支持。

我的观点说的的也够多了，再说就是唠叨了，该歇歇了。

欢迎新的发言者，别光旁观，总有自己的看法。

回复 257# 星空漫步

　　“真值”测不到的结论在不确定度诞生之前早已有之，这是误差理论早就拍板定案的结论。误差理论说，无论测量方法多么科学，所用测量设备多么精准，测量环境控制多么严格，测量人员水平多么高强，所有的测量结果均含有或大或小的测量误差，误差无处不在无时不有，只能不断地减小而绝不能被消灭，因此推论出通过测量得到被测参数的真值是办不到的，即“真值”是测不到的的结论。所以，虽然“真值测不到是不确定度理论的根本点”，也是误差理论的根本点。
　　不确定度的确不是因为有人认为“真值”测不到才鼓捣出来的，而是因为现有的误差理论只能评判测量结果的准确性而无法定量评判测量结果的可信性（又称可疑度或可靠性）。测量结果的品质高低评判参数不只是唯一一个“准确性”，为了解决测量结果品质评判除准确性以外的另一个评判参数（可信性）的定量评判问题才诞生了测量不确定度。
　　基于以上观点，如果可以不管“真值”，数据处理方法也没啥区别，也无法请不确定度论“滚蛋”。因为，不确定度评定本来就不涉及“真值”大小，和真值大小完全无关，反而“误差”是测量结果减去真值，离不开真值，误差理论不得不管真值。所以，管不管真值并不是让不确定度或误差哪一个术语“滚蛋”的理由。

顶一个。。。。

若‘ 测量结果’的可能“最大误差”不超过‘应用允许的范围’，它才是有效的。这是常人尽知的‘公理’。 这是‘可信性’吗？  勉强说的过去。但它跟“测量不确定度”的定义有什么关系？！ 先要有明确物理含义的“测量不确定度”，然后才能谈得上这个所谓的‘可信性’。

某些人空谈的所谓‘可信性’究竟为何物？   我称150克大米，你给个什么样的‘测量不确定度’表达‘可信性’？..... 在你这儿称了8次米，每次校秤都不足120g，哪个星球的‘人’会‘相信’你？？？...‘可信性’何来？！

回复  星空漫步

　　“真值”测不到的结论在不确定度诞生之前早已有之，这是误差理论早就拍板定案的结论 ...
规矩湾锦苑 发表于 2014-5-29 23:55

老调子反复重弹，像老太太的裹脚布，读着没啥意思。
规版以往的论调，虽然也有可取之处，但看多了，往往能够感觉出自相矛盾，所以本人现在很少看规版的大作。
不敢看，怕越看越糊涂；也不想与之辩论。拜托规版不要就此话题回复我，算我怕你了。
其它话题，依然可以与规版讨论，但此话题从根上就没有共同语言，所以没啥好讨论的。

回复 263# 星空漫步

　　如果老兄认为我的观点是“老调子反复重弹，像老太太的裹脚布，读着没啥意思”，大可以不必看。因为我看有些人的观点一样有老调子重弹的感觉，不过我对那些重弹的老调子并不像老兄那么反感，我只是认为大家在反反复复地讨论中进行着认真的沟通，大家在反反复复重申“老调子”的时候多多少少还是有点新内容，多多少少在把自己内心的真实认识一点一点地补充给大家，在这当中大家可以相互发现对方的漏洞所在，也可以相互发现对方的有理之处。不管谁对谁错都无所谓，因为论坛并不裁判谁对谁错，讨论的目的是在不同观点中如何达到统一或找到正确答案，尽管路是极其漫长的。我相信在不断的探讨和沟通之中，总有一天我们会猛然发现自己的观点错在何处，对方的观点道理在哪里。

回复 262# njlyx

　　称150克大米，给个什么样的‘测量不确定度才能表达其使用的测量方案或测量设备的“可信性”达到要求？应该说这就是三分之一原则，即U/T≤1/3。
　　要问称150克大米，使用的测量方案不确定度为多少时其出具的测量结果才可信，根据1/3原则判定公式，除了该测量方案的不确定度U，还有一个输入条件是被测对象的“允差”T。根据U/T≤1/3可得U≤T/3，如果按《零售商品称重计量监督规定》，150克大米称量允差是－20g，那么测量方案的不确定度U≤20/3＝7g即可；如果是山(海)珍品，规定的允差是－2g，那么测量方案的不确定度U≤2/3＝0.7g；如果是金饰品每件≤100g时允差为－0.01g，那么测量方案的不确定度U≤0.01/3＝0.003g。如果某称量方案的不确定度U＝0.5g，称量山(海)珍品是可信的，但同样不确定度大小的称量方案用来称量金饰品，那就肯定被判为不可信了，且不要误认为这是在判定对顾客是不是少给了，多给了还是少给了这是误差要解决的准确性的问题。不确定度判定的可信性是由此称量方案的不确定度决定的测量结果误判风险太大，所以我们说该称量方案不可信。这个误判风险是指可能亏了顾客，也可能是给销售方造成重大经济损失，到底是顾客损失还是销售方损失并不确定，所以这个称量金饰品的方案不可信的结论指的不是测量结果准不准的问题，而是称量方案压根就不值得我们相信。

什么玩意？ 让你给“测量不确定度”，扯什么“1/3"原则？  你懂不懂这个所谓“1/3"原则的含义啊？！

整个胡诌！ 明明白白的一个常规市场交易规矩，让你搅得稀里糊涂！

“150克大米称量允差是－20g ” 是谁定的？  你称给我“150克大米”时你能保证什么？--- 是说你的“测量不确定度”为7g？ 还是说别的？ 你对这“150克大米”的可能“最大误差”有没有任何承诺？！！...... 如果你说你给我称“150克大米”，“测量不确定度”为7g，但对它的可能“最大误差”不能做任何保证？！---这是地球人的规矩吗？！

某个台秤的‘称量允差’是T，如果要‘校核’其称量结果的‘误差’是否落在‘称量允差’T的范围内，那么用于‘校核’的“高级秤”的‘测量不确定度’U应该满足 U≤T/3！....这是大家熟悉的所谓“‘1/3’准则”最基本形式；

如果某个产品的量值要落在允许的‘公差’T范围内才算合格，那么，检验该产品“是否合格”的检测方案（工具）的‘测量不确定度’U应该满足 U≤T/3！....这是所谓“‘1/3’准则”应用于产品‘检验’的情形；
   
...这些所谓“‘1/3’准则”背后都有明确的物理含义，在‘测量不确定度’U基本含义为“约定包含概率下的测量误差限”的正确理解下，可以很清楚的很解释。

对于一个普通的测量结果，其‘测量不确定度’U与“它在应用中允许的误差限△“之间根本不存在类似"1/3"的关系！！.....如果其中U与△的‘包含概率’一致，应用要求就该是U≤△！
   
   有人张冠李戴，乱点鸳鸯...........

回复 266# njlyx

　　是我“胡诌”还是老兄你没有看国家的法规我不想多说，我在265楼的观点是不是“地球人的规矩”，我也在帖子中说的非常清楚。在此我只是请老兄耐心一点，去看看我在265楼提到的国家《零售商品称重计量监督规定》，然后再发出“150克大米称量允差是－20g ” 是谁定的质疑和“什么玩意”、“整个胡诌”、市场交易规则被我“搅得稀里糊涂”的一连串责难。
　　如果老兄认为“对于一个普通的测量结果，其测量不确定度U与它在应用中允许的误差限△之间根本不存在类似1/3的关系”，我也无话可说，我只能建议老兄认真研究一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3是在告诉我们什么。公式中的MPEV是不是“允许误差”的绝对值，它和“允许的误差限△”有没有关系，然后再下“测量不确定度U与被测对象允许的误差限△之间根本不存在类似1/3的关系”的结论为时不晚。
　　如果如老兄所言，“U与△的‘包含概率’一致，应用要求就该是U≤△”，那才是“张冠李戴，乱点鸳鸯”了，因为这严重混淆了U和△两个有本质区别的术语，U和△都可以相等了，还谈什么测量结果的准确与可靠？

该说的都说了........还是请您自己好好琢磨一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3究竟说的是什么吧！恕不奉陪了。

您确定您真的弄明白JJF1094的规范对象是什么了吗？ 其中的“U95/MPEV≤1/3”与【某个台秤的‘称量允差’是T，如果要‘校核’其称量结果的‘误差’是否落在‘称量允差’T的范围内，那么用于‘校核’的“高级秤”的‘测量不确定度’U应该满足 U≤T/3！....这是大家熟悉的所谓“‘1/3’准则”最基本形式；】难道不是同一类意思？！｛注：JJF1094中用U95是不恰当的！ 与“MPEV”对应的应该用U99.｝

如果按《零售商品称重计量监督规定》，150克大米称量允差是20g，那么——
     1.  称米方案的不确定度——也就是称出150克大米时，卖米人承诺的‘测量不确定度’---一般情况下，也就是卖米人所用台秤的‘测量不确定度’，U测（99.73）≤20 g，便Ok；
     2. 如果要‘校核’一份商家称出的“150克大米”是否符合“允差是20g”的要求，那么，‘校核’所用“高级秤”的‘测量不确定度’，U校（99.73）≤20/3 g，才可以！
两者泾渭分明！却硬是让你东拉西扯，搅得一团浆糊。

回复 269# njlyx

　　没有关系，每个人有每个人的看法和观点本来就是正常现象，各人完全有权利保留自己的观点，甚至参不参加讨论，讲不讲述自己的观点也是每个人的权利，论坛中本来也不存在谁必须奉陪谁的规定。不过，基于老兄“好好琢磨一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3究竟说的是什么”的建议，我还是再重复复述一下JJF1094的条纹吧：

　　5.3.1.4 测量仪器示值误差符合性评定的基本要求
　　……
　　评定示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比，应小于或等于1：3，即
　　U95≤MPEV/3
　　注1：……必要时U95与MPEV之比也可取小于或等于 1：5；

　　规范的这个条纹说的明明白白，MPEV是测量仪器的最大允许误差的绝对值，U95是测量设备示值误差检定结果的不确定度，检定结果（测量结果）的不确定度与被检参数（被测对象）的误差限（最大允差）之比应小于或等于1：3。不知道老兄仔细研究过这个条款后还认为：“对于一个普通的测量结果，其测量不确定度U与它在应用中允许的误差限△之间根本不存在类似1/3的关系”吗？

回复 270# 规矩湾锦苑


    你回头看看我269#的补充吧。 自己怎么琢磨都没关系，祸害青年后辈则不好。 有用的东西不是单凭“条文”琢磨出来的，要有最基本的“应用”！

回复 271# njlyx

　　遵照老兄的要求，我又看了老兄在269楼的帖子，您在269楼又补充了对称米案例的解读，我很高兴，这说明我们还是可以共同探讨“不确定度理论与误差理论的关系”的。但我仍然不能同意您在269楼说的意见。
　　JJF1094的规范对象是测量设备的特性评定，规范要求在对测量设备评定前应该首先用拟使用的示值误差校准结果的不确定度评判该校准结果是否可信（或者说是否可用），在判定校准结果可信的基础上才能使用该校准结果评判被评测量设备是否合格。
　　评判校准结果是否可用的标准是U95≤MPEV/3，评判被评测量设备合格与否的标准是∣Δ∣≤MPEV。一个是用不确定度与允差相比较，另一个是用误差与允差相比较，所以我说不确定度确定了测量结果的可信性，从而确定测量结果是否可用，而误差确定了测量结果的准确性，从而确定被测对象是否合格。两者是并列关系，谁也不是谁的从属关系，谁也不是谁的属种关系。说不确定度是误差的一部分，或者说不确定度评定是误差分析的一部分都是错误的。
　　上述两个公式是JJF1094的公式只针对测量设备的评定，如果用于一般测量结果和被测对象的评定，就要回到1/3原则的基本公式U≤T/3，和Δ介于下极限偏差（EI,ei）和上极限偏差（ES,es）之间。
　　按《零售商品称重计量监督规定》，150克大米称量允差是-20g，那么这就不是衡器的校准过程案例，而是一般测量过程的案例，就应该使用原始的三分之一原则U≤T/3。允差是-20g，意味着上偏差为0，控制限T＝0－(-20)＝20g，则测量结果或测量方法的不确定度U≤T/3≈7g，因此老兄所说“卖米人所用台秤的测量不确定度，U测（99.73）≤20 g，便Ok”也就无法OK了，您说的测量方法和测量结果是绝对“不可信”的，或不可用的。
　　由此类推，老兄所说的“校核一份商家称出的150克大米是否符合允差是20g的要求，那么，校核所用高级秤的测量不确定度，U校（99.73）≤20/3 g，才可以”当然也就完全不可以。因为称量大米的衡器允差仅7g，“校核”此测量过程的衡器理应再提高一级，校核所用衡器的允差必须≤7/3＝2g。

回复 272# 规矩湾锦苑


    什么乱七八糟的浆糊啊！！

     "允差”是‘测量结果’接收方能够容忍的“误差限度”；"测量不确定度”是‘测量结果’提供方能够承诺的“误差限度”。对于测量器具（系统）的‘计量性能’评价， "允差”与"测量不确定度”的关系亦如此！

站在“秤”的使用者的角度，他要求——

      卖米的秤，其“允差”应该不超过“20g”；

     若要‘校核’（或者说‘检定’）这卖米的秤是否合格？【其“允差”是否不超过“20g”？ 】，那么，用于‘校核’（或者说‘检定’）那卖米的秤的“高级秤”【是另一台秤！！！】的“允差”就应该不超过“20/3 g” !  ......各有各的“允差”！！

站在“秤”的提供者的角度，他承诺·——

      那个用于卖米的秤A，其"测量不确定度”UA(99.73%)=“18g”；

      那个可用于校核’（或者说‘检定’）秤A的“高级秤”【秤B】---卖价通常更高，其"测量不确定度”UB（99.73%）=“6g”。

于是-----
       使用者之一（米店）可用秤A卖米；
       使用者之二（计量监督人员）可用秤B去‘检定’米店所用的秤A是否满足要求。     

您明白了吗？！.... 提供方的承诺满足接受方的要求【‘测量不确定度’≤ ‘允差’】就成交了！----- 再次申明：此‘测量不确定度’与 ‘允差’是针对同一对象而言的！

回复 273# njlyx

　　呵呵，不必“浆糊”，请老兄再耐心看看我的解读。
　　人们测量一个被测对象的主要目的是评定被测对象的符合性，但在评定其符合性时需要使用一个测量结果，因此就将关注点集中到所用测量结果的品质上了。测量结果是使用测量设备实施测量形成的“产品”，因此测量设备的计量特性对测量结果可靠性的影响也就成为了关注焦点，如何量化评判测量设备的计量特性给测量结果带来的可信性影响也就提到了议事日程，这个评判标准就是1/3原则，即U/T≤1/3。
　　称米的例子是《零售商品称重计量监督规定》规定150克大米称量允差是-20g，这个允差的上下极限要求之差T＝20g。请老兄一定要注意并不是你说的“卖米的秤，其允差应该不超过20g”，而是对被测对象150g米的允差应该不超过20g。如果要选择一个合适的衡器进行称量，就必须使用1/3原则，计算出对称量方法的不确定度要求，U/T≤1/3则U≤T/3＝20/3＝7g，U≤7g就是称量150克大米允差-20g这件事对称量方法的可信性要求，衡器的计量特性是造成U≤7g的主角，因此我说选择的衡器示值最大允差不得大于7g。
　　U≤7g是对测量过程的不确定度要求，现在计量监督人员要核查（‘检定’）米店所用衡器是否满足这个要求，计量监督人员使用的东西当然应该再提高一个精度等级，使用的测量设备最大允差应该再用1/3原则计算：7g/3≈2g。
　　老兄所说的“提供方的承诺满足接受方的要求【测量不确定度≤ 允差】就成交了”的确是无法成交的，因为顾客不允许，国家法规也不允许。你所再次申明的“测量不确定度与 允差是针对同一对象而言”当然也是错误的，因为测量不确定度是针对测量结果或使用的称量方法而言的，是指测量结果的可信性或出具测量结果的称量方法的可信性。允差则是针对被测对象而言的，是对被测对象被测参数的最大允许误差。不确定度和允差针对的对象明显不是同一个。

回复 274# 规矩湾锦苑


      从未见如此有耐性的捣糨糊先生，“服”了您了！ 这是您的地盘，您随意，我走。

      哪个顾客不允许？--- 顾客要求误差不大于5g，卖家说保证误差不大于4g还不行？！一定要卖家保证误差不大于1.7g？？...哪儿来的如此奇葩顾客？ 您是吗？

      哪条国家的法律不允许？全中国这么多做买卖的天天都在违法？！