《JJF1001-2011》7.24条注2的错误

-
                         《JJF1001-2011》7.24条注2的错误               
-
                                                                                                                              史锦顺
-
       中华人民共和国国家计量技术规范《JJF 1001-2011 通用计量术语及定义》，是中国测量计量界的重要文件。笔者认为，该规范的7.24条注2是错误的。
       该规范的主要参考与依据是VIM3。该规范的7.24条的注2对应于VIM3的4.24条的注2.第一，译文错误；第二；语法不通；第三，意思错误。
-
（一）VIM3原文之一 (摘自《JCGM 200:2012》)               
4.24 Instrumental measurement uncertainty
NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or measuring system, except for a primary measurement
standard for which other means are used.
NOTE 2 Instrumental （measurement） uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
-
VIM3原文之二（摘自《JCGM 200:2008》）           
4.24 Instrumental measurement uncertainty
NOTE 1 Instrumental measurement uncertainty is obtained through calibration of a measuring instrument or measuring system, except for a primary measurement
standard for which other means are used.
NOTE 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
      史注：两个版本之区别，仅2012版多一个“measurement”
-
（二）史锦顺译文           
       4.24 仪器的测量不确定度
       注1  除原级测量标准采用其他方法外，仪器的测量不确定度通过对测量仪器或测量系统的校准得到。
       注2  仪器的测量不确定度用于B类测量不确定度评定。
-
（三）《JJF1001-2011》对注2 的译文（因是2011年出版，只能根据JCGM 200:2008）            
       注2  仪器的不确定度通常按B类不确定度评定。
-
【史评】             
       1 翻译问题。原文“is used” 意思是“被用于”；“in”表示应用场合。“is used in”是个常用语，意思是“应用于……领域”。
       VIM3之4.24 注2 原文的意思是：“仪器的测量不确定度用于B类测量不确定度评定。”
      《JJF1001-2011》（7.24条）注2 的译文是错误的。
       2 语法不通。可以说：仪器的不确定度通常按B类不确定度评定的方法评定；也可以说:按B类不确定度评定来确定仪器的不确定度。意思不对，但语法是通顺的。而仪器的不确定度通常按B类不确定度评定，意思不对，语法也不通。
-
       3  这篇短文，重点是说明翻译的错误。而笔者的基本观点是：不确定度论是根本错、全盘错。计量是抽样检查，不可能由计量来确定仪器的性能指标。指标必须由研制生产者给出。计量只是合格性检查与公证。
-

我们国家老翻译没有人真的去研究理论。。。。

　　JJF 1001-2011的7.24条全文首先给出了“仪器的测量不确定度”定义然后给出了三个注。定义明确指出“由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度分量”称为“仪器的测量不确定度”。可见所谓“仪器的测量不确定度”不属于“仪器”，而仅仅是另一个东西的不确定度“分量”，说白了就是测量结果的不确定度中的一个分量。
　　既然仪器的不确定度并非属于仪器，注１所说的仪器的不确定度“通过校准得到”就是无稽之谈了，仪器没有不确定度，如何又能通过校准得到呢？通过校准得到的是仪器的示值误差，只不过“所用的”仪器示值误差这个计量特性给测量结果引入了一个测量不确定度分量而已。仪器不确定度是评估得到的，仪器示值误差才是通过校准得到的。
　　其注２“仪器的不确定度通常按B类不确定度评定”，必须指出不确定度没有分A类B类，因此也就不存在B类不确定度的说法，而应该是“仪器的不确定度通常用不确定度的B类评定方法获得”。史老师给出了JCGM 200:2012的原文是：
　　NOTE 2 Instrumental （measurement） uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
　　“Type”有类别的意思也有种别的含义，规范翻译成A类和B类，我更倾向于翻译为A种和B种，指的是测量不确定度评定方法有两种，方法的分类老外叫A种B种，我国习惯于叫第一种和第二种。
　　词组“ is used in ”有“用于”和“由于”两个含义，原因是used可以视为“被动语态”也可以视为“过去时”，被动语态是“被用于”，过去时是“使用过”。因此可翻译为1.“仪器的测量不确定度被用于测量不确定度的B种评定方法”，2.“仪器的测量不确定度是由于用了不确定度的B种评定方法得到”。显然2比1更符合逻辑，所以我认为注２的正确翻译应该是：“仪器的测量不确定度通常用不确定度的B类评定方法获得”比较合适。
　　总之，JJF 1001-2011的7.24条的注1的确不敢恭维，仪器没有不确定度，不存在的特性却通过校准获得显然是错误的，校准获得的是仪器示值误差，不能将仪器示值误差与示值误差引起的不确定度混淆在一起。注１本身就有问题。注2的译文可以勉强说得过去，仪器（给测量结果引入）的测量不确定度的确是用其示值误差的信息通过B种不确定度评定方法得到的，没有必要花钱、花时间、花精力去做重复性实验获得。所以我认为注２译为“仪器的测量不确定度用于B类测量不确定度评定”似乎不妥，“不确定度用于不确定度评定”的表达语法上似乎也有点问题，不如“不确定度用××方法得到”顺畅。

无愧于“规版”，英语也那么“精通”！  不怕别人笑话？

　　我从来不忌讳别人笑话还是挖苦。上学时读了八九年的俄语都还给老师了，我这辈子几年前仅仅读了三个月的英语“火箭扫盲班”，不要说“精通”，“皮毛”都没有搞清楚，我只是将自己的想法毫不保留地讲出来，错了就改正，对了就坚持，在论坛里用不着扯块遮羞布挡着，我相信绝大多数量友们都是真诚的，我也必须以诚相待，有啥说啥绝不隐瞒。我认为对我来说，我的看法无论对错都是一次学习提高的机会。例如我认为Type既可以翻译“种”也可以翻译“类”，但中国人的语言习惯如果要说“方法”区分种类一般都说多少“种”，要区分“物品”的种类一般都说多少类。不确定度评定的方法理应翻译成“种”更为符合中国语言的习惯。由于翻译成了“类”，人们往往容易理解成不确定度这个东西分成了A类、B类，其实是指测量不确定度评定的方法分成了A种和B种，或用中国人的习惯叫作第一种评定方法和第二种评定方法。如果我楼上的翻译有什么问题，也欢迎4楼不吝赐教。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-14 23:06
　　我从来不忌讳别人笑话还是挖苦。上学时读了八九年的俄语都还给老师了，我这辈子几年前仅仅读了三个月的 ...

      作为“版主”还是慎重发言为好！ 既然不精通，就多学学，别急着“教导”别人。“type”含义是有你说的那么多种，但不管意境的漫天胡扯便显得极不专业了！--- 在现有的“测量不确定度”中文文献中，有你扯的那么多说法吗？（你号称忠于“标规”？！）；对于“is used in”，哪个地方能找到你建议的那种“理解”？---你提供一星半点出处，让大家开开眼？

   史先生指出的“翻译偏差”事实摆在那儿，只是形成原因不一定是那JJF大编的“翻译错误”，说不定是他有意“纠正”了“原文的错误”？...可能他对“仪器的测量不确定度”的认识与您“规版”先生相投，但他的“英文水平”可能是不会遭人笑话的，您还是别马屁拍错了地方。



NOTE 2  Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.
注2  仪器（的测量）不确定度常用于（测量结果的）测量不确定度的B类评定。......(  )中的文字本不该有，但按现有“规标”不区分“不确定度”与“测量不确定度”，添加后才好理解。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-14 23:06
　　我从来不忌讳别人笑话还是挖苦。上学时读了八九年的俄语都还给老师了，我这辈子几年前仅仅读了三个月的 ...

-
        我们辩论多年了，深知你好辩。但没想到，一句英语的翻译，你也同我辩论。当然，这个争论，不仅仅是语言问题，而有其学术背景。
        学术的问题，是非判断有一定难度。但一句英文，如何翻译， 正误该是容易判别的。
        规矩湾很诚实，说明了自己在英文翻译上，根底不深。既有此自知自明，就不必同人争论；却偏偏争论，大概主要是表明自已对国家计量规范的忠心。
        老史说这个“注2”是错误的，并公布在网上，基于如下几点.
        第一,学术研究与讨论的需要。因为这涉及对“仪器的测量不确定度”的理解。什么是仪器的不确定度，怎样给出仪器的测量不确定度，怎样应用仪器的测量不确定度。这是每个计量工作者必须弄明白的。
        第二，不确定度论本身不是科学，也就不客观，许多地方有歧义。这注2的不同译文反映出不同的学术观点，弄明白是必要的。
        第三，我是反对不确定度论的，因此就尽可能找茬，找不确定度论的漏洞。集而攻之。
-
        说明：
        1 我抨击不确定度论，主要是针对国际文件GUM与VIM。中国的规范JJF1001与JJF 1059，基本是翻译或等同采用，很少有不同于国际规范的地方。通常，我都是抨击那两个国际文件，一般不提中国的规范。这次是翻译问题，避不开了。我这次是挑JJF 1001的错，因为翻译得不对；又不是单纯语言问题，而是对实际做法的不同理解。于是，我也就没法顾及国家计量规范的面子问题了。最根本的是要对国家、对人民、对事业负责任。再考虑面子，就因小失大了。
        2 说明一点，我还是很慎重的。我上学时，是学俄文。第二外语是英语，也仅仅每周4节课，学了一年，底子很薄。进过一次短训班，也只三个月。因工作需要，硬着头皮看英文资料，也是边查词典边猜。英文文献看得不算少，但距判别英文翻译的是非，水平是不够的。鉴于此，我在发帖前，找了两人帮我判别。一人比我小约十五岁，是学英语的，是情报室的专业英语翻译（我上英语培训班时，他是主讲教师）。他说：专业人员喜好意译，但直译是基础，特别是在有不同理解时，一定要尊重英语语法，必须直译。这里肯定是“用于”的意思。规范中的译法不对。另一人是我的女儿，她北大毕业后在国家计量院工作近八年。1993年到国外留学，之后在一家大公司搞技术工作，至今已操英语学习、工作二十余年。为不影响她的思路，我特寄《JJF1001-2011》与《JCGM 200-2012》两文件（电子版）给她，先让她独立翻译4.24条款，然后再对照JJF。她的意见是：1 “is used in”是常用语，其后接名词或名词性短语，表示“用于……领域”；2 JJF注2的译文，意思错了，汉语语法也不通；3 JJF的翻译者英语水平太低，这句话的翻译太平常了，不该出这种错误。
        一句译文，问过两人。够慎重了。
--

史锦顺 发表于 2014-11-15 11:51
-
        我们辩论多年了，深知你好辩。但没想到，一句英语的翻译，你也同我辩论。当然，这个争论，不仅 ...

　　我说过我的英语水平连扫盲的水平都没有达到，我只是根据我的三个月火箭扫盲班英语水平，结合对定义的理解产生了这样的看法，本贴的主要目的仍然是“仪器的不确定度”定义到底是怎么回事，注如何理解。
　　“仪器的测量不确定度”定义史老师并没有给出，而只给出注，我认为对注的理解会产生偏差。其定义是：
　　“由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度分量”称为“仪器的测量不确定度”。
　　定义明明白白说明“仪器的测量不确定度”不属于仪器，是由所用的测量仪器引起的测量不确定度分量。所用就是指“测量”所用，给谁“引起”？总不能仪器给仪器引起吧，这是指给测量的结果引起，因此，仪器的不确定度实际上是指测量结果的不确定度，而且仅仅是测量结果的不确定度一个分量而已。明确了“仪器的不确定度”定义，再来看两个注：
　　关于注1：通过校准得到的是仪器的示值误差，“仪器的不确定度”只不过是用仪器示值误差评估的测量结果不确定度一个分量而已。仪器不确定度是评估得到的，仪器示值误差才是通过校准得到的。说仪器的不确定度“通过校准得到”是不是就无稽之谈了？因此不管翻译对错，注１都是极其错误的。
　　关于注2：仪器给测量结果引入的不确定度分量简称“仪器的不确定度”，仪器的不确定度是用仪器的示值误差（或允差）用于不确定度的B类评定得到的。在仪器的不确定度定义中，其来源可以以注的形式在注中说明。“JJF的大编们”不管翻译正确，还是有意修正原文，描述为“仪器的不确定度通常按B类不确定度评定”或我说的“仪器的不确定度通常用B类不确定度评定得到”都是正确的，科学的。
　　如果说“仪器的测量不确定度用于B类测量不确定度评定”，则要么是翻译错了，要么是原文错了。仪器的测量不确定度用不确定度的B类评定方法得到，又用于测量不确定度的B类评定，这种注语法上多少有点蹩脚，而且用于不确定度B类的评定的更主要的是仪器的示值误差或允差，至于已经用B类方法评定出的“仪器的不确定度”原则是也就直接采用勿需评定了。所以我说史老师所说的“第一，译文错误；第二；语法不通；第三，意思错误”，我刚好持反面意见。译文是否错误本人认为不是问题核心，我也无意争论是否正确，总之要么是翻译错误，要么是原文错误。但语法还是通的，意思也是正确的。改为史老师的译文，也许是忠于原文了，我在外地无法考证，不妨完全相信。但这样描述语法有缺陷，意思更错误。

各位大侠，不确定度到底能干什么？有什么作用？关于不确定度的口水战，已经不少了，喋喋不休的争论能带来什么样的科技革命？

zwr 发表于 2014-11-19 14:00
各位大侠，不确定度到底能干什么？有什么作用？关于不确定度的口水战，已经不少了，喋喋不休的争论能带来什 ...

“上面”要求用，“下面”还没搞明白，就稀里糊涂弄了几十年....

一个原本非常简单的东西，搞明白、用对了也无关科技革命，应用方便一些了而已；让若干“行业”的人在一起一通搅合，就成了“玄妙”，弄得人稀里糊涂、晕头转向，却真会起了负面效应了...

　　非常赞同楼上的意见，“上面”要求用，“下面”还没搞明白，就会“稀里糊涂弄了几十年”，甚至继续稀里糊涂下去若干年，因此我认为，论坛中的“口水战”讨论还是很有必要的，无论能否达到一致意见，但至少各种观点都得到了充分表达，并给大家深入思考留下了参考资料。至于“让若干“行业”的人在一起一通搅合，就成了“玄妙”，弄得人稀里糊涂、晕头转向，却真会起了负面效应了，我并不认同，就像有量友说过“清者自清浊者自浊”，那个“玄妙”和“晕头转向”现象是早已存在的，只不过没有公开显露出来罢了，论坛只是将存在的所谓“玄妙”和“晕头转向”现状各种观点披露在大家面前。

楼上应该是会错意了！ 【 让若干“行业”的人在一起一通搅合，就成了“玄妙”，....】是指相关“规章、条文”是多行业“融合”的结果，由于“顾全”而使“定义”显得有几分朦胧，为推广应用带来极大的麻烦！ 此论坛应该没有这等“功力”，纵使有人胡搅蛮缠，不过是可能残害几个少不更事者而已。

njlyx 发表于 2014-11-21 19:59
楼上应该是会错意了！ 【 让若干“行业”的人在一起一通搅合，就成了“玄妙”，....】是指相关 ...

　　专业术语必须“专”，通用术语或称基本术语必须兼顾方方面面，这也是个基本原则。JJF1001是《通用计量术语及定义》，必须考虑“通用”性，“让若干行业的人在一起一通搅合”是应该的，也是必须的。但，你所说的“由于顾全而使定义显得有几分朦胧”，这倒是有可能的，因此具体到各个“行业”，就需要该行业的工程技术人员结合本专业实际情况加以解读和落实，而不是因其为顾全大局而不得不保留的那点“朦胧”，偏离定义甚至反对定义，另搞一套。
　　此论坛不是官方方针政策和规定发布平台，当然没有你说的这等“功力”。但既然是计量技术的论坛，就应该允许各种观点平等发表，允许他们之中“有人胡搅蛮缠”，不同观点是客观存在着的，不允许发表并不能消除它。要相信人人都不是阿斗，通过各种观点的充分发表，只要静下心来仔细对比和讨论，只会越讨论越清晰，越讨论越明白，使“更事”者更更事，“不更事”者有所领悟。

各位专家老师，能不能提供一下JJF1001-2011的电子版，我们论坛里好像找不到啊！谢谢！

　　在下载区找到“2016版JJF国家计量技术规范目录”试了一下，还真是有链接，却没内容，显示“没有找到帖子”。我有电子版，但因文件过大，我不知道如何发到论坛中，请其他有电子版的论坛管理人员或量友们发吧。

量院老生沪 发表于 2016-10-10 10:56
各位专家老师，能不能提供一下JJF1001-2011的电子版，我们论坛里好像找不到啊！谢谢！ ...

          文件过大（11M）,本网上传不成。
          把你的网址写在这里，我发给你。

补充内容 (2016-10-10 18:12):
写出邮箱地址(E-mall)

有没有打包文件，下载慢慢看

史锦顺 发表于 2016-10-10 15:30
文件过大（11M）,本网上传不成。
          把你的网址写在这里，我发给你。

非常感谢史老师的热心，麻烦发我的邮箱 jsjulian@163.com,谢谢！

量院老生沪 发表于 2016-10-14 11:23
非常感谢史老师的热心，麻烦发我的邮箱 ,谢谢！

-
       已向你邮箱发出两个文件：《JJF1001-2011》与《JJF1001-2008》，二者大同小异，供比较讲究。遗憾的是，二者都是照搬国际规范VIM3（即《JCGM200-2008》）而毫无鉴别。是非功过，难免评说。
       VIM3宣扬的不确定度理论是错误的。不可知论的哲学观点错、不符合实际的统计方法错；分类穿帮，逻辑错；假设“不相关”，合成公式错……一错再错，乃至基本错、处处错、全盘错。
       本人抨击不确定度论的杂文，在本网已发表四百余篇。请先生批评。
-

史锦顺 发表于 2016-10-14 15:37
-
       已向你邮箱发出两个文件：《JJF1001-2011》与《JJF1001-2008》，二者大同小异，供比较讲究。遗憾 ...

史老师：
　　我印象中应该没有2008版本的JJF1001。你说的JJF1001-2008是不是JJF1001-1998呀？

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-14 21:38
史老师：
　　我印象中应该没有2008版本的JJF1001。你说的JJF1001-2008是不是JJF1001-1998呀？ ...

         谢谢先生指错。19#帖中的《JJF1001-2008》应为《JJF1001-1998》。

史锦顺 发表于 2016-10-14 15:37
-
       已向你邮箱发出两个文件：《JJF1001-2011》与《JJF1001-2008》，二者大同小异，供比较讲究。遗憾 ...

非常感谢史老师在百忙中把资料发给我，先生说的都还未及学习。我在论坛只是来学习而已，末句之说，诚惶诚恐。只有向各位专家老师学习的份，见笑！