1/3原则问题

对检定条件来说，要求计量标准装置的测量不确定度一般要 ≤ 被检仪器最大允许误差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去测量一个零件，公差为2T，是否要求尺子的测量不确定度≤（2T）/3，还是要求尺子的测量不确定度≤T/3?

ziboren 发表于 2016-3-25 09:42
　　先生说的“如果是同一个被检表，两次检定结果相差如此之大，就说明不确定度评定结果出了问题。1×1. ...

　　这个例子的测量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被检表示值与计量标准值之差计算被检表的示值误差的，示值相对误差是用这个示值误差除以测得值，引用误差是示值误差除以量程或测量范围上限，都没使用修正值，因此不存在“ 一个计量标准器的最大允许误差和其示值修正值进行合成”的情况。但被检表示值误差检定结果受到了以“偏移”表述的“重复性”影响，这个影响一定会给检定结果引入不确定度分量，这符合JJF1059.1的评定原则，逻辑上也说得通。
　　违背1/3原则就会产生误判风险，误判风险将给被测工程（或对象）带来重大经济损失或重大事故。因此，测量过程的管理者在控制测量过程中，必须时刻警惕违反1/3原则的测量活动发生，拒绝使用不满足1/3原则的测量结果。而这一切的前提条件是不确定度评定使用的信息准确无误且既不重复也不遗漏。正确的不确定度U才会确立正确的1/3原则。
　　在不确定度评定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般来说在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就视为“微小”。0.0025V的重复性与0.003V的U大小基本相当，这么严重的重复性误差在不确定度评定中被“忽略”，还能说不确定度评定结果0.003正确吗？
　　正如你所说，同一被检表两个检定结果被判为合格和不合格截然相反的结论，“并不是说，采用1/3原则产生误判，就认为1/3原则是错误的”，根本原因是不确定度评定错误。正确的评定结果会否决这个实验室的检定能力，否决这个实验室所用方法的可信性，其检定结果不能用于这种被检表合格性判定。检定方法的不确定度实际上违反了1/3原则，同一个被检表产生截然相反的两种结论，产生误判也就顺理成章了。

moonkai 发表于 2016-3-23 16:03
终于承认你的检定结论是合格了，检定机构出的检定证书能不能按你说的这么写，我表示怀疑。至少没有待定一 ...

把无知当钣吃，您慢慢痛快着

moonkai 发表于 2016-3-23 10:24
检定必须给出合格与否的结论，史老您说我按检定规程的要求配置的标准器，按检定规程检定了，居然最后得出 ...

支持您的说法，检定规程就按检定规程办就行了，无需再关心别的事。校准工作体系是独立与检定体系的另一套体系，应由客户提出他们认为需要的目标不确定度，我们只要按要求如实给出各项数据就行了，剩下的判断问题是客户自己的事。

　　讨论的氛围很好，规避了个别嗡嗡叫的杂音。我对1/3原则的看法赞成moonkai的观点，我认为史老先生所说的半宽与半宽相比是在被检仪器示值允差检定中的事，在计量检定这个风险较大的测量过程中，如果换算成全宽概念下的控制限，小于1/3的比值选择了1/6就是半宽与半宽相比较的1/3原则的具体应用效果。

         “技术内容”讨论的效果好与不好，除了与技术水平有关外，也与参与讨论的态度、学风是否端正关系重大，既然“同样的话，反复地说，那就太无聊了”的话没毛病，这样的人也就不是为了搞清楚论点而参与讨论了。

          所谓1/3原则的讨论，本论坛有许多版块都有过，本人也曾多次参与过，只是现在面对“反复地说”的“无聊”态度和学风，不想多谈什么“技术内容”的东西，仅针对讨论的态度、学风谈点意见，不可以吗？有必要讲出“跟在版主屁股后面骂”这样与实际不符的话来吗？

ziboren 发表于 2016-3-21 09:03
可能我描述不太清楚，在这里，计量标准装置的测量不确定度就是指的计量标准装置检定或校准结果的测量不确 ...

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       1 没有所谓的“三分之一原则”
       测量工具是手段，被测件的性能是表达的对象。测得值的偏差范围，由工具的误差范围与对象的偏差范围共同构成。一个结果（测得值的偏差），两个因素。区分这两个因素的办法是令其中的一个因素可以忽略，于是可以认为唯一的结果属于另一个因素。测量是用测量仪器测量被测对象，如果测量仪器误差可略；则测量结果属于被测对象。
       “三分之一”是仪器水平比较低时的一种无奈，而不是什么“原则”，原则是手段的作用越小越好。q值（手段/对象）越小越好。
       各种测量计量中，时频技术较先进，q取1/10。我国压力计量已取q值为1/4.
       据叶德培讲课（优酷网）说：国际上，先进工业国都采用1/4.
       由上，“三分之一原则”是有碍发展、不利于技术进步的错误说法。
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       2 比较应该是同比
       比较应该是物理意义相当的量的比较。就是半宽比半宽或全宽比全宽。半宽比全宽，有人用；不好，易于产生误解。
       先生问：“如果用一把尺子去测量一个零件，公差为2T，是否要求尺子的测量不确定度≤1/3（2T），还是尺子的测量不确定度≤1/3T”。
       先生已设定，公差带宽度为2T，那就是公差带的半宽为T。测量不确定U是半宽（实际上就是误差绝对值的最大可能值，叫做MPEV或误差范围）。因此，是T的1/3， 而不是2T的1/3.
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       3 尺寸检验的国家标准
       我国有关零件检验的国家标准是《GB/T 3177-2009 产品几何技术规范（GPS）光滑工件尺寸的检验》。其中，q的推荐值是1/5.（见照片）。
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       4 如果是纯随机变量问题，例如测量频率稳定度，由于是“方和根”合成，取1/3是可以的，此时影响量约为1/18.可略。
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对检定条件来说，要求计量标准装置的测量不确定度一般要 ≤ 被检仪器最大允许误差的1/3。即U≤1/3MPE

U不是计量标准装置的测量不确定度，U是计量标准检定被检仪器时测量结果的测量不确定度，计量标准装置的测量不确定度只是U的一个分量

csln 发表于 2016-3-21 09:00
对检定条件来说，要求计量标准装置的测量不确定度一般要 ≤ 被检仪器最大允许误差的1/3。即U≤1/3MPE

U不 ...

可能我描述不太清楚，在这里，计量标准装置的测量不确定度就是指的计量标准装置检定或校准结果的测量不确定度。主要看1/3原则问题。

首先检定校准要区分，检定就要严格按检定规程要求配置计量标准器，检定规程是肯定有对计量标准的要求的，而且不一定是1/3的要求。校准原则上校准规范上有计量标准器明确要求的，还是优先按规范的要求配置，如果没有明确要求，那就参照检定系统表的要求配置标准器，也不一定是1/3，也有要求1/2、1/4的。啥规程规范都么有得自行编制的，才参照1/3的通用要求，而且这个指的不光是计量标准器，而是指一台正常的被校仪器校准结果的不确定度(包括计量标准器、测量手段等各种因素在内)应小于被校仪器最大允许不确定度的1/3。

　　1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则，意思是说测量过程的不确定度不得大于被测参数控制限的1/3，即U≤T/3，其中控制限T是被测参数允许的最大值与最小值之差（几何量计量中常称为公差）。值得注意的是不得大于1/3并不是就1/3，而是比1/3小的任何比值，一般控制在1/3～1/10。比值越小测量方案和测量结果可靠性或可信性越强，比值越大可信性越差，可信性越差的测量结果用于被测对象的符合性判定带来的风险也会越大。但比值越小虽然风险性越低，测量成本也会越大。所以说1/3是客户对测量方法的最低要求，1/10是测量成本所能承受的最低要求，测量方案应该在不大于1/3至1/10之间选择一个合适的比值，这才是1/3原则的完整含义。
　　因为计量校准/检定的风险性高于一般测量过程，因此JJF1094在1/3～1/10之间选择了比值1/6。又因为测量仪器的最大允差绝对值MPEV的正负值一般对称于0，所以校准过程的T＝2MPEV，我们很容易可以根据1/3原则在校准领域中的具体应用式U≤T/6推导出U≤MPEV/3。
　　史老师在4楼给出了GB/T 3177-2009 《产品几何技术规范（GPS）光滑工件尺寸的检验》6.1条规定，就是1/3原则在“光滑工件尺寸的检验”领域中的具体应用。其中“工件公差”就是被测参数的控制限T，根据不同公差要求工件的风险性比值在1/3～1/10之间分别选择了比值1/10、1/6、1/4。测量不确定度u应该是扩展不确定度U，因为所用测量设备计量特性引入的不确定度分量u1（也应该写为扩展不确定度U1）占据了U的绝大部分，统计资料显示大约为90%，因此标准提出了“安全裕度”和“0.9倍”的概念。
　　注意概念的把握：控制限T一定是最大允许值减去最小允许值，一定是“全宽”概念，不存在2T。最大允许值和最小允许值对称于名义值（又称公称值）时，最大允差绝对值MPEV＝T/2。几何量计量中的公差就是T（国际上标准公差写为 IT），上下偏差对称于0时，偏差的绝对值是MPEV，MPEV是半宽的概念。如果选择U≤MPEV/3，那就是在不大于1/3的比值中选择了1/6，也就是说选择了U≤T/6。压力表因可能用于安全检测，其检定的风险性更大于一般计量器具的校准，必须选择比值1/8，因此压力表传递系统规定了U≤T/8，即U≤MPEV/4。也许存在特别重大风险的被测参数，要求测量方案不计测量成本，力保测量结果可靠性的，此时选择的比值会比1/10还要小。但无论选择的比值多小，只要不大于1/3就都是“1/3原则”的具体应用。

规矩湾锦苑 发表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则，意思是说测量过程的不确定度不得大于被测 ...

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        先生说：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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       中国合格评定国家认可委员会 《CNAS-GL27  声明检测或校准结果及 与规范符合性的指南》

                   图1 区分符合与不符合的能力               

U =测量不确定度
T =（上限− 下限）/2     
假设：U：T是1：3或U=T/3
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史锦顺 发表于 2016-3-21 11:59
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        先生说：“不存在2T”，且看表成2T的例子。
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　　史老师y引用的CNAS-GL27《声明检测或校准结果及与规范符合性的指南》4.1.6条说得很清楚呀，呵呵。4.1.6的注说：“测量不确定度为U，上下限的区间为2T，其中T＝(上限－下限)/2，比值 U:T 是区分测量方法符合和不符合能力的一种度量”。可以看出CNAS-GL27中的T不是1/3原则中我说的控制限T，尽管也使用了符号T，代表的含义却并非控制限而是控制限一半的含义，此处的T就是JJF1094中所说的MPSV。这里使用T代表MPEV的确给人们带来理解上的难度，因为计量学中常把符号T作为控制限的代表，赋予全宽的概念，此处却代表最大允差绝对值MPEV，赋予半宽的概念，阅读本标准不得不十分小心，不可误解为全宽概念下的控制限。
　　另外，标准说“比值 U:T 是区分测量方法符合和不符合能力的一种度量”，也清楚地说明了不确定度的用途，与误差范围的区别。误差范围是衡量被测参数合格与否的指标，而不确定度是用来衡量“测量方法符合和不符合能力的一种度量”，换句话说U≤T/3，检定/校准中U≤T/6或U≤MPEV/3（重复说明一下，CNAS-GL27中的T不是控制限T而是控制限的一半，是MPEV）就是衡量测量方法值不值得我们采信的参数，不能用来衡量被测参数合格与否。

规矩湾锦苑 发表于 2016-3-21 10:31
　　1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则，意思是说测量过程的不确定度不得大于被测 ...

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       先生说：“1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则”。
       这是先生的编造。世界上没有任何一本书，同样也没有任何一项规范或规程这样说。
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       先生的1/3，不是“同比”，不是通常所用的半宽比半宽，而是半宽比全宽。
       先生的1/3，按通常的“同比”说法，就是1/1.5。
       如果手段与对象之比的q值是1/1.5，通常是没有资格进行合格性判别的。更不能把1/1.5说成是原则。
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       这个问题争论多次了。本是非常简单的事，因ziboren 问及，我才再次表述一番。
       如果ziboren先生有什么不同意见，愿意进一步探讨。但不想就这个问题再同规矩湾先生辩论了。同样的话，反复地说，那就太无聊了。

没有任何一项规范或规程有必须满足1/3原则一说，这点我支持。1/3只是个相对常用的比例。

史锦顺 发表于 2016-3-21 15:09
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       先生说：“1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则”。
       这是先生的编 ...

测量仪器符合性评定的基本要求确实有讲到1/3，见截图，语出《注册计量师考试大纲 习题及案例讲解》第一版P116

285166790 发表于 2016-3-21 15:56
没有任何一项规范或规程有必须满足1/3原则一说，这点我支持。1/3只是个相对常用的比例。 ...

您想说什么，干过几天计量的也知道1/3原则是计量检定规程必须满足的基本原则（个别专业还无法满足例外），看一下您使用的规程，有几个规程是不用满足的

史锦顺 发表于 2016-3-21 15:09
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       先生说：“1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则”。
       这是先生的编 ...

         你帖子谈到的“同样的话，反复地说，那就太无聊了”，这样的话是众多量友们对某版主屡屡施展其“复读机功能”的共同评论，应该是异口同声吧！

csln 发表于 2016-3-21 16:56
您想说什么，干过几天计量的也知道1/3原则是计量检定规程必须满足的基本原则（个别专业还无法满足例外） ...

你去看看湿度检定系统表，有些要求满足是1/2，因为湿度的准确性是很难做的很高的。哪怕只要有一个特例，那就不能叫必须遵守的原则，况且没有文件这样硬性规定，你非要抬这个杠，那你找出文件来。

285166790 发表于 2016-3-21 17:32
你去看看湿度检定系统表，有些要求满足是1/2，因为湿度的准确性是很难做的很高的。哪怕只要有一个特例， ...

您已经说了，湿度准确性是很难做的很高的，所以是个例外，例外的还有声学专业和无线电专业，例外是因为不容易满足，基本原则是不能否定的。是谁要抬杠呢？要文件依据吗？太多了，11#已告诉您了，您不会从来没读过JJF 1094吧，上面1/3原则很明确

史锦顺 发表于 2016-3-21 15:09
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       先生说：“1/3原则是“关于测量的科学”——计量学的最基础的一个原则”。
       这是先生的编 ...

　　谢谢老师的直率。让我们再仔细看一下国家《湿度计量器具检定系统》，一定要注意检定系统中的U是“相对湿度”，不是现在所说的“扩展不确定度”。规范说使用的“Δ(r),，Δ(U)，Δ(Td)，Δ(Tf)，Δ(vp)— 绝对不确定度；Δ(r)/r，Δ(U)/U，Δ(Vp)/Vp一 相对不确定度”，其实也不是现在所说的“绝对不确定度”和“相对不确定度”，而是“误差”和“相对误差”允许值，均有正负号。
　　我说过，所用测量设备的最大允差绝对值引入的不确定度分量在大小上占测量过程的不确定度绝大部分，可近似看作为测量过程的不确定度，那么根据1/3原则，所用测量设备的允差应不大于被测参数控制限的1/3。只要细心看一下检定系统图，就会发现被检对象（被检湿度计）的控制限应该是带有正负号的值的2倍，所用测量设备（计量标准）引入的不确定度U这应该是检定系统图给定值的绝对值，此时按我说的1/3原则就是取了比值1/4，1/4仍然是满足U/T≤1/3的原则。
　　可能有人会问，为什么不满足JJF1094规定的U/MPEV≤1/3，即为什么不满足U/T≤1/6规定？这就是14楼所说的“因为湿度的准确性是很难做的很高的”，因此计量学教科书说，在检定准确度要求很高的情况下已经很难找到更好的测量设备满足要求，允许放宽至1/2（即将1/6放宽至1/4）。还有一些检定过程即便放宽到U/T≤1/4（即U/MPEV≤1/2）也无法满足，这种情况下不允许再进一步放宽要求，唯一的办法是将一次性检测改为多次测量取平均值，例如硬度领域里的检定/校准，用重复测量降低测量过程的不确定度U，使其满足1/3原则。因此我说，计量学离不开1/3原则，1/3原则是测量科学最基础的原则之一。

xqbljc 发表于 2016-3-21 17:04
你帖子谈到的“同样的话，反复地说，那就太无聊了”，这样的话是众多量友们对某版主屡屡施展其 ...

　　不要以为谁都像你那样素质低下，不合自己的观点就讽刺挖苦骂大街。史老师是计量界老专家，你也曾经是著名专家，但你的道德品质和史老师的高风亮节有天壤之别。史老师处处讲道理摆事实，且孜孜不倦，虽然很多人与史老师的观点不同，但史老师从来不对人挖苦讽刺，更没有过谩骂。虽然有时史老师话语中也带有激动，这与你持续数年骂声不绝于耳，招致众多量友深恶痛绝，能在一个道德水平上吗？劝你还是好好学习一下史老师的大家风范吧，在这里挑拨离间没有一点用！不论你的观点对错，有能耐就发表一点自己对不确定度的观点，这里不欢迎“砖家”又来挑事。

         楼上谈到的“史老师处处讲道理摆事实”，这话没毛病！正是这个“讲道理摆事实”表现了对“同样的话，反复地说，那就太无聊了”的某位“扯”、“绕”、“揉”功的不屑，某版主是否关闭“素质低下”的复读机功能？有新的观点就讲，没有新东西就闭嘴，有啥好“激动”的？难道某版主的所谓“能耐”就是“复读机功能”的“反复地说”？呵呵。

xqbljc 发表于 2016-3-21 22:35
楼上谈到的“史老师处处讲道理摆事实”，这话没毛病！正是这个“讲道理摆事实”表现了对“同样的 ...

　　如果楼上觉得本版块或本主题帖技术讨论氛围太好了，太违反了你的期望，你可以继续搅局。无论你如何搅，如何骂，没有技术内容的帖子本人此后的帖子不会理睬你。我所给你发的这两个帖子仅仅是提醒你，“事不过三”，在此仅提醒两次，绝不会如你所愿与你对骂，只要你不嫌大家讨厌，如何做是你自己的事。

          尽管“本主题帖技术讨论氛围太好”，但依然存有讨嫌且被人斥为“无聊”的“反复地说”复读机功能。毕竟复读机功能不是什么“技术内容”和“能耐”，那就是令人不屑“扯”、“绕”、“揉”的自败人品！否则，又怎么会被众多量友抨击为“屁话”或“吃饱了撑的”呢？“如此不受待见”确实是某位“自己的事”，这与莫须有的“挑拨离间”毫不相干！

285166790 发表于 2016-3-21 15:56
没有任何一项规范或规程有必须满足1/3原则一说，这点我支持。1/3只是个相对常用的比例。 ...

JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中有

本帖贴主在此声明，对本帖如此热烈的讨论氛围感到非常高兴，也达到了相互探讨、相互学习、相互进步的目的。希望这种讨论仅限于纯技术领域，对非技术领域的任何褒贬之词不要出现。谢谢！

有个人对论坛技术讨论友好氛围不安，看看他在这里发的几个帖子，自己又一点技术上的道理讲不出，几十岁的人了只会骂，跟在规矩湾版主屁股后面骂，我和好几个量友虽然也好言相劝过多次，但没有效果，现在唯恐天下不乱又骂到基础知识版块了，目的只是想方设法破坏大家友好公平地讨论气氛。
再次奉劝这位著名专家，如果你对1/3原则有自己的技术观点请尽情发表，大家会欢迎和洗耳恭听，如果没有什么观点只是为了骂人或挑拨大家与你一起互骂，制造令人讨厌的杂音，污染环境，就请离开这个版块。这个人污染了别的版块又来污染这个版块，本人建议本版块版主采取有效措施，防止计量论坛的环境污染让他再进一步扩大。

moonkai 发表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中有

moonkai量友原文复制粘贴提供了《注册计量师考试大纲 习题及案例讲解》第一版P116和P117的第21和第23个问答，为了能够更好地全面理解教材的意思，请moonkai量友将第22个问答也上传上来，谢谢。

moonkai 发表于 2016-3-22 08:32
JJF1094-2002《测量仪器特性评定》中有

继续讨论：根据1/3原则，在校准领域中如果按照U≤MPEV/3选用计量标准装置，请问，若按21楼的给出的判别方式，误判的概率是多少呢？