计量标准的重复性疑问

吴下阿蒙 发表于 2016-7-25 12:00
是的，现在我们都同意使用重复性更好的仪器作为重复性测试的被测仪器，那么想法就基本一致了。

说白了 ...

　　规范强调“被检定或被校准对象”，无非是告诉我们最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标准稳定性和重复性的东西莫过于被检对象，告诉我们不必花太大的精力去到处寻找。但正如你所，在“被测仪器的重复性足够小”方面强调得是不够充分，我们只能从字里行间理解知道，理解不到就会产生用一个重复性、稳定性、准确性都不如计量标准的被检对象考核计量标准实在是有违科学性。

推荐一篇文章给大家,我觉得讲的比较清楚.

Lijinen 发表于 2016-7-27 11:49
推荐一篇文章给大家,我觉得讲的比较清楚.

非常感谢您提供的答案。果然我们之前的讨论——选择更加稳定的被测仪器的理解是错误的。正如我想的那么C1如此强调"“被检定或被校准对象”果然是有其用意的。
这个文件中的意思是，此计量标准的重复性是有目的要求引入被检定或被校准对象的重复性分量的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-26 01:21
　　规范强调“被检定或被校准对象”，无非是告诉我们最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标 ...

我们的想法都错了，都是从字面理解了“计量标准的重复性”。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-27 13:56
我们的想法都错了，都是从字面理解了“计量标准的重复性”。

　　我们的想法没有错，27楼提供的资料在谈到“重复性”时说：“实际上，不必过分认真地去区分‘测量结果的重复性’和‘测量仪器的重复性’这两个术语，因为测量仪器的示值也是测量结果。因此， 所有的重复性均是测量结果的重复性， 只是考虑问题的重点不同而已。”说得直白一点，重复性就是测得值的重复性，而测得值由实施测量过程获得，因此重复性就是测量过程或测量方法的重复性。
　　计量标准考核目的是考核使用拟建计量标准开展检定/校准活动（测量过程的一种）的可行性、可信性，考核的是设计的校准方案可行性，用GB/T19022的话来说是完成测量过程设计后对测量过程可行性的确认。被测对象的个体总是千变万化的，重复性可能极佳也可能极差，可能是合格品，有可能是废品，我们对测量方案考核不能受被测对象的好坏优劣合格与否的影响，把被测对象重复性极差判为测量方案重复性不合格是极其错误，也是极其不公平的。因此要考核测量过程的重复性，考核计量标准的重复性，就必须使用比计量标准重复性要求更佳的其他东西，而不在于这个东西的准确性高低，不至于这个东西是什么，其中常规被检对象是最容易找到的，因此只要在常规被检对象中选择一个重复性优于被考核计量标准重复性要求的，就可以用来考核计量标准。
　　在你28楼引用的文字后面还有一段话是这样的；
　　“在进行测量不确定度评定时，首先应明确要求评定的是‘特定测量结果’的不确定度，还是‘常规测量结果’的不确定度。对于前者，由于评定得到的测量不确定度将来只用于该特定测量结果，其测量对象已经确定， 是不允许再选择的。而在计量标准考核中显然要求给出常规测量结果的不确定度，即评定得到的不确定度将来要用于所有的同类测量结果。因此，计量标准考核中要求给出的不确定度实际上是在满足检定规程或校准规范的条件下，对一台合格的被测对象， 可能得到的最大的不确定度，而不是本实验室可能达到的最小不确定度。”
　　计量标准考核是考核校准/检定方法，不针对“特定测量结果”，而是针对“常规测量结果”，因此必须排除“特定测量结果”自身的重复性影响，使用重复性优于被考核计量标准允许的重复性的常规被检对象，这个“常规”被检对象是指绝大多数被检对象的重复性都在其覆盖之下，绝大多数被检对象的重复性都不会超过它的重复性。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-27 14:54
　　我们的想法没有错，27楼提供的资料在谈到“重复性”时说：“实际上，不必过分认真地去区分‘测量结果 ...

是的，所以正如我之前推测，C1中着重强调了“被检定和校准对象”，即是在“计量标准的重复性”中有目的的引入此“被检定和校准对象”的重复性分量，而不能直接选取重复性非常好的仪器，如我之前例子中提到的K2000计量标准重复性中，不能使用FLUKE5522A，而必须重复性较差的被校准电源。

在27楼给出的文章中，就指出了“计量标准的重复性”并不是为了测量计量标准本身的重复性，就27楼文章中我的理解，为这个重复性应该是计量标准和被检仪表组成的测试系统的重复性。而计量标准本身的重复性，当然应该由我们所说的重复性更高的仪器测试，即其中提到的，由上级检定提供。

而之后的文章的提到的计量标准的稳定性，确实就是指的计量标准本身的稳定性，故JJF1033-2008中计量标准的稳定性的测试方法C2和C1有着明显的不同。

我们一再讨论的使用重复性更好的仪器测试，本身就是对JJF1033-2008中C1的理解错误，我们想当然的字面理解“计量标准的重复性”的含义。文章的明确指出选用“被检定或校准对象”，并表示在同是被检定或校准对象时，选取重复性更差的做为考核对象，其目的是尽量的高估重复性引入的不确定度分量，而不能低估这个分量。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-27 15:13
是的，所以正如我之前推测，C1中着重强调了“被检定和校准对象”，即是在“计量标准的重复性”中有目的的 ...

　　我们一再强调的使用重复性更好的常规被检仪器来考核计量标准的重复性，本身应是对JJF1033-2008中C1的正确解读。
　　很抱歉我不知道你给出的题目和解答来源于哪个资料，但其答案是错误的非常明显。对准确度不同的被测对象测得重复性相差很大如果以重复性较差的为准，那么就可以随随便便找一个重复性严重超差的被测对象来考核计量标准的重复性了，这样的考核哪一个计量标准能够考核合格呢？明明是被测对象重复性不合格，非要判定计量标准重复性考核不合格，这公平吗？科学吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-27 15:34
　　我们一再强调的使用重复性更好的常规被检仪器来考核计量标准的重复性，本身应是对JJF1033-2008中C1的 ...

这个你说的“答案”并不是说这是标准答案，而是我认可这篇文章，他对我的疑问给出了答案。而这篇文章是由27楼的朋友提供的，并不是我找的。如果大家有不同意见当然可以继续讨论的。

而这个问题我之前我已经说过了，是我在看JJF1033-2008时，并实际操作后产生的疑问。而看了27楼给出的文章，说明和我有同样疑问的不止一人，并且前辈们更加详细的阐述了这个疑问和探讨。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-27 14:54
　　我们的想法没有错，27楼提供的资料在谈到“重复性”时说：“实际上，不必过分认真地去区分‘测量结果 ...

“实际上，不必过分认真地去区分‘测量结果的重复性’和‘测量仪器的重复性’这两个术语，因为测量仪器的示值也是测量结果。因此， 所有的重复性均是测量结果的重复性， 只是考虑问题的重点不同而已。”说得直白一点，重复性就是测得值的重复性，而测得值由实施测量过程获得，因此重复性就是测量过程或测量方法的重复性。

这里不必认真区分，完成是因为无法区分，任何测试之后的数据，都是测试结果的重复性。
但问题是，我们的目的，从目的我们是可以显著区分的。在做测试仪器的重复性时，我们必然选择重复性非常小的被测仪器，以此减小最后测试结果中被测仪器的影响，请注意，在做测试仪器的重复性我需要刻意的去降低别的分量的影响。
而在做测试结果的重复性时，则不然。所以你可以说“做测试仪器的重复性”所得的数据都是“测试结果的重复性”，但你不能说“测试结果的重复性”一定可以表征某个“测试仪器的重复性”。

而这正是JJF1033-2008中C1讨论中重点，C1中要求引入”被检定或校准对象“，而不刻意降低被测仪器重复性分量的影响，那么这只能归为测试结果的重复性，即”计量标准的重复性实验“，我们的目的并不是为计量标准本身的重复性，而是为了计量标准+被校准/检定对象这一个测试系统测试结果的重复性。

规范强调“被检定或被校准对象”，无非是告诉我们最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标准稳定性和重复性的东西莫过于被检对象，告诉我们不必花太大的精力去到处寻找。但正如你所，在“被测仪器的重复性足够小”方面强调得是不够充分，我们只能从字里行间理解知道，理解不到就会产生用一个重复性、稳定性、准确性都不如计量标准的被检对象考核计量标准实在是有违科学性。我们之前一直都以计量标准这一测试仪器的重复性对JJF1033-2008进行讨论，这是正是错误的根本所在。


补充内容 (2017-5-12 16:14):
计量标准的重复性已在1033-2016中做出了修改

补充内容 (2017-5-12 16:17):
修改为 检定或校准结果的重复性 ，可见其目的确实不是计量标准本身的重复性，而是测量结果的重复性。

一圈绕下来，就把自己绕晕乎了。

njlyx 发表于 2016-7-27 17:15
一圈绕下来，就把自己绕晕乎了。

呵呵，不知道各位看官如何，不过我理解了我提出问题的问题所在。

技术问题通过深入讨论,会更明晰,“再议”一文的覌点,己纳入新版1033的徵求意见稿,采用“检定校准结果的重复性”来表述,当然就包括了计量标准的重复性和被检定校准对象的重复性.而且为了适用于以后一般的检定校准过程,所以必须选择“一般”的被检定校准对象来作重复性试验.不必刻意选择更高等级的,当然也不能找一个废品来作试验.我们在标准考核中踫到过不少困惑,其实是08版1033对重复性概念表述不清所致.等待新版本出来再好好学习吧！

吴下阿蒙 发表于 2016-7-27 16:28
“实际上，不必过分认真地去区分‘测量结果的重复性’和‘测量仪器的重复性’这两个术语，因为测量仪器的 ...

　　“这里不必认真区分，完成是因为无法区分，任何测试之后的数据，都是测试结果的重复性”，这句话说到了问题的本质。问题是，我们的目的是考核计量标准的重复性还是考核被检对象的重复性，考核对象不同要求计量标准还是被测对象哪一个重复性在测量结果的重复性中的占比就要有所讲究。
　　我们的目的不是考核被检对象的重复性，被检对象的重复性是计量校准的项目。我们考核的是计量标准的重复性，使用重复性大于计量标准重复性的东西，就让被检对象的重复性在校准结果的重复性中占比过大。试想，用测得重复性相差很大的被检对象考核计量标准，如果以重复性较差的为考核结果，得到被考核计量标准重复性不合格结论，其实不合格结论是被检对象重复性差造成的，计量标准重复性也许很好，甚至趋近于0，把本来本来属于被检对象的重复性硬说是计量标准的重复性，这是不科学的，不公正的。防止被检对象的重复性差而影响计量标准重复性考核结果才是选择重复性优于被考核计量标准的真正目的。

Lijinen 发表于 2016-7-27 17:59
技术问题通过深入讨论,会更明晰,“再议”一文的覌点,己纳入新版1033的徵求意见稿,采用“检定校准结果的重复 ...

　　计量，计量，必须是用“量”来“计”，“一般”、“常规”、“原则上”、“基本上”、“大概齐”等模棱两可的非量化用语不适用于计量技术规范的编制。计量标准和被检对象的重复性组成了测量结果的重复性而无法剥离，要考核计量标准的重复性就必须尽可能降低被检对象的重复性，要校准被检对象的重复性就必须尽可能降低计量标准的重复性。什么叫尽可能降低，当然0是最低的值，我们不能做重复性为0的苛刻要求，0的要求也不现实，但我们从“量化”的角度出发，至少不能让被考核计量标准的重复性比被检对象的重复性还大，基本上在“量”的级别上旗鼓相当无法区分都不行，用来考核计量标准的被检对象的重复性必须小于计量标准重复性的允差。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-27 21:52
　　“这里不必认真区分，完成是因为无法区分，任何测试之后的数据，都是测试结果的重复性”，这句话说到 ...

计量标准的重复性从字面理解确实如我们之前所说，应该是测试仪器的重复性。如果是测试仪器的重复性那么选择重复性更好的仪器当然是必须的。

但从27楼提供的文章中，指出“计量标准的重复性”的目的并不是是测试仪器的重复性，而是为测试系统的结果的重复性。从目的出发而按照JJF1033-2008选择被校准和检定仪器，也是合理的。

而这篇文章出自起草人之手，那么说明文章的提到的测试结果的重复性才是JJF1033-2008要求“计量标准的重复性”的目的。唯一的问题是，“计量标准的重复性”这个名词个人认为或许不妥。和后面“计量标准的稳定性”C2的测试方法和目的一比较，明显“计量标准的重复性”让人产生歧义。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 08:52
计量标准的重复性从字面理解确实如我们之前所说，应该是测试仪器的重复性。如果是测试仪器的重复性那么选 ...

       我很赞同“计量标准的重复性”这个名词起名有点不妥这个观点，容易产生歧义。原来我也一直被这个问题困惑。看了27楼的文章，我觉得这种理解方式的确是合理的。其实它就相当于CNAS考核中，CMC中的重复性分量。其实这个文章还漏了一点，按照CMC的步骤，这个常规仪器要选择所能校准的“最佳被校准仪器”，比如说我们可能能校准某某等级以下的仪器，那我们要选择一台所能校准的最高等级的那个被测仪器，并且功能都正常的仪器，来体现我们的CMC,而不是不问情况说随便选一台“常规”就行的，包括测量次数都要与CMC保持一致，这点我觉得是一个要注意的问题。
      其实归根到底，我们国家的这些规定还是源于国际上通行的校准工作中的惯例性内容，搞清CNAS的有关内容，对于检定工作的理解还是很有帮助的。

计量标准的重复性就是计量标准的重复性，与检定/校准结果的重复性是完全不同的，与测量仪器的重复性也是不同的，测量仪器的重复性是被检仪器的重复性还是计量标准（也是测量仪器）的重复性？

若把计量标准的重复性理解为检定/校准结果的重复性，那相应的计量标准的稳定性莫非也能理解为检定/校准结果的稳定性

27#资料未必就完全是正解

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 08:52
计量标准的重复性从字面理解确实如我们之前所说，应该是测试仪器的重复性。如果是测试仪器的重复性那么选 ...

　　计量标准重复性考核，考核的对象是“使用计量标准开展计量检定所得检定结果的重复性”，简称为“计量标准重复性考核”。因此，说“考核‘计量标准的重复性’的目的并不是是测试仪器的重复性，而是为测试系统的结果的重复性”一点都没错，但绝非考核被检对象的重复性。检定结果的重复性中包含有所用计量标准重复性和被检对象重复性的共同影响，考核中排除被检对象重复性的影响是非常重要的。完全排除被检对象的重复性根本不可能，因此考核中突出计量标准的重复性是必要手段，这就必须使用重复性小于被考核计量标准重复性的被检对象。如果“用测得重复性相差很大的被检对象考核计量标准，以重复性较差的为考核结果”，实质上这不是考核计量标准而是考核被检对象的重复性。
　　计量标准重复性考核要与测量不确定度评定中通过重复性实验进行的A类评定严格区分开来。不确定度评定目的是考核检定方案的可信性或称可靠性、可行性，计量标准重复性考核仅考核计量标准在实现检定过程时复现量值的分散特性。
　　不确定度评定必须依据测量模型。被检仪器示值误差的测量模型是被检仪器显示值减去计量标准值。模型中有被检仪器显示值和计量标准值两个输入量，就必有两个不确定度分量。标准值是计量标准特性的产物，计量标准的特性信息可以查得，其引入的分量用B类评定即可。另一个分量由被检仪器读数引入，被检仪器读数的特性没有信息，其引入的分量只能用A类评定。A类评定的对象是被检仪器读数，测得值的重复性必须突出被检仪器的重复性特性而尽可能降低计量标准重复性的影响。所以计量标准重复性考核与不确定度评定中被检仪器读数重复性引入的不确定度分量评估各自突出的重点不同，有的人就是混淆了这两种情况以至于产生歧义。

csln 发表于 2016-7-28 11:08
计量标准的重复性就是计量标准的重复性，与检定/校准结果的重复性是完全不同的，与测量仪器的重复性也是 ...

请看一下JFF1033-2008 C.1.2中被测量的选择——“被检定或被校准对象”。
计量标准本身的重复性，与检定/校准结果的重复性是完全不同的，我同意这一观点。

计量标准的重复性就是计量标准的重复性，与检定/校准结果的重复性是完全不同的，与测量仪器的重复性也是不同的，测量仪器的重复性是被检仪器的重复性还是计量标准（也是测量仪器）的重复性？

若把计量标准的重复性理解为检定/校准结果的重复性，那相应的计量标准的稳定性莫非也能理解为检定/校准结果的稳定性

如你所说，我产生的疑问就是这个问题，我之前一直表示JFF1033-2008  中C1重复性和C2稳定性的测试为啥区别如此之大？为什么计量标准的重复性测试时选择的对象却是“被检定或被校准对象”？而27楼给出的文章中，表示从目的出发，解释了这个疑问。当然无论对错，这都是一种对JJF1033-2008中“计量标准的重复性“的一种解释。在我认为，如果不是从目的出发，“计量标准的重复性“如果仅代表计量标准本身的重复性，那么JJF1033-2008中给出的测试方法是否合理？

在JFF1033-2008  中，对“重复性”，说是进行“重复性试验”;  对“稳定性”，则说是进行“稳定性考核”。.....一个“试验”、一个“考核”，有什么“诀窍”呢？

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 11:52
　　计量标准重复性考核，考核的对象是“使用计量标准开展计量检定所得检定结果的重复性”，简称为“计量 ...

规矩湾老前辈，我产生的歧义并不是您说的那个。这个帖子讨论的问题在一开始已经说的非常清楚了——JJF1033-2008中计量标准的重复性考核方法C1中为什么选用的对象为”被检定或校准对象“。

观点1：就是我提出的疑问，计量标准的重复性从字面解读，即计量标准本身的重复性，要考核此重复性的方法，我认为必须选用更高重复性的仪器进行测     试，即JF1033-2008  C1中给出的选用”被检定或校准对象“存在问题。

观点2：即27楼文章的观点，认为计量标准的重复性应该从目的方面进行解读，即这个重复性并不是其计量标准本身的重复性，而是测试系统的重复性。而这个观点连带出来的问题是JJF1033-2008"计量标准的重复性"如果按此解释，那么这个"计量标准的重复性"这个名词就使用的很不恰当了。

当然大家也可以提出自己的观点，但都应该围绕JJF1033-2008中计量标准的重复性考核方法C1中为什么选用的对象为”被检定或校准对象“，是解读还是质疑，如何解读，为什么质疑都是可行的。

比如您在26楼提出的　规范强调“被检定或被校准对象”，无非是告诉我们最简单和最直接方便的，最容易找到的用来考核计量标准稳定性和重复性的东西莫过于被检对象，告诉我们不必花太大的精力去到处寻找。但正如你所，在“被测仪器的重复性足够小”方面强调得是不够充分，我们只能从字里行间理解知道，理解不到就会产生用一个重复性、稳定性、准确性都不如计量标准的被检对象考核计量标准实在是有违科学性。这个观点也可以，只是我认为这实在是过于主观和牵强，并不可取。

吴下阿蒙 发表于 2016-7-28 13:00
规矩湾老前辈，我产生的歧义并不是您说的那个。这个帖子讨论的问题在一开始已经说的非常清楚了——JJF103 ...

　　观点２“认为计量标准的重复性应该从目的方面进行解读，即这个重复性是测试系统的重复性”并没有错，观点１认为“计量标准的重复性，即计量标准本身的重复性，必须选用更高重复性的仪器进行测试（考核）”也没有错，两种说法并非一个错一个对，没有严重对立。
　　总之，计量标准重复性考核的目的是考核用拟建标准开展计量检定时测量（即检定）系统的重复性。因为测量系统的重复性要通过测量结果体现，被检对象的重复性势必在测量结果中有所表现，但测量系统的重复性考核不是对由被检对象重复性引入的不确定度的评定，前者主要是计量标准重复性的影响，后者主要是被检对象重复性的影响。测量系统重复性的考核理应排除被检对象的重复性影响，所以使用常规的被检对象，其实就是使用重复性可覆盖绝大多数被检对象的一个来考核，重复性要覆盖绝大多数被检对象，这个东西的重复性就应该是绝大多数被检对象中重复性最好的那个，而不是最差或较差的那个。

njlyx 发表于 2016-7-28 12:52
在JFF1033-2008  中，对“重复性”，说是进行“重复性试验”;  对“稳定性”，则说是进行“稳定性考核”。. ...

　　重复性是必须通过重复性实验获得的，稳定性则可以不必实验，相邻两次的校准数据即可用来考核计量标准的稳定性，而重复性通过相邻两次的校准数据是不能完成考核的。因此JFF1033-2008 对重复性考核强调了重复性实验也无可非议，稳定性考核则没有必要强调“实验”，直接就说稳定性考核足够了，说是进行“重复性试验”，这可能就是一个说“试验”、一个说“考核”的“诀窍”。其实不管说啥，目的都是“考核”，通过考核结果决定是否该发证。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 13:54
　　重复性是必须通过重复性实验获得的，稳定性则可以不必实验，相邻两次的校准数据即可用来考核计量标准 ...

本人不太了解情况。

此处的“重复性试验”的“结果”，有具体能“影响”给“计量标准”授权的“指标”吗？.....谢绝“想当然”的教导。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-28 13:44
　　观点２“认为计量标准的重复性应该从目的方面进行解读，即这个重复性是测试系统的重复性”并没有错， ...

观点1和观点2是根本性的对立啊，在JJF1033-2008中”计量标准的重复性”定义上产生了根本的分歧。在JJF1033-2008中”计量标准的重复性”C1所进行的到底是计量标准本身的重复性的试验，还是整个测试系统的重复性的试验？

现在的问题是无论观点1和观点2都有根据，也都和JJF1033-2008有一定的冲突。
观点1从字面解读”计量标准的重复性”，即计量标准本身的重复性，但计量标准本身的重复性的试验方法按照JJF1033-2008中的C1选用“被检定或校准仪器”是否合理呢？
观点2从目的解读”计量标准的重复性”，认为我们的目的是测试整个测试系统的重复性，如此JJF1033-2008中的C1中的方法合理了，但这个”计量标准的重复性”这个名字就很有歧义了，至少是取的不恰当。