关于“校准”定义的理解？

史锦顺 发表于 2016-8-16 10:59
《必应词典》对“with”一词的解释

　　我还是那句话，连接词and与介词with是有巨大区别的。and表示相连的两个词并列，with前后的两个词是分主次的，并非并列关系，不能用简单的“和”加以翻译，特别是在科技领域容不得用“和”字翻译。
　　生活中，a nice steak with a bottle of red wine，真正的含义是“配有一瓶红葡萄酒的一份美味牛排”。主词组是一份美味牛排，另一个词组“一瓶红葡萄酒”则是这份牛排的搭配。但在饮食中译为“一份美味牛排与一瓶红葡萄酒”，把介词with等同于连接词 and 虽然语法错误，但似乎谁主谁次并不重要，尚不能产生颠覆性的理解错误。
　　科技领域中的主次是非常重要的。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 主词组是“确定两个量值之间的关系”，介词 with 后面的不确定度measurement uncertainties与values并不并列，而是量值values本身具有的，是附属于values的特性。with 不能与and 画等号，翻译成“确定量值间的关系和不确定度”就产生颠覆性错误，大错特错了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-16 14:30
　　我还是那句话，连接词and与介词with是有巨大区别的。and表示相连的两个词并列，with前后的两个词是分 ...

【...，establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and，...】—— 后半截不管了？

全靠“翻译”制定“标准（规范）”？？

njlyx 发表于 2016-8-16 14:54
【...，establishes a relation between the quantity values with measurement ...

　　很好，呵呵。“校准”本来就是外来术语，翻译准确与否当然非常重要。请看清楚这句话的语法关系，完整的句子是：
　　Establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties.
　　你在53楼绿色标示的and后面为corresponding indications（指示值），and前面可与其并列的是不是measurement standards（测量标准）？用连接词and连接的就是“计量标准和指示值”，那么你将between和and一起标示为绿色是何意？是想说明between和and搭配为词组表示“在……和……之间”吗？如果是，你置quantity values 于何地？难道用and连接的不应该是quantity values 和corresponding indications 吗？如果是这两个，你又置measurement standards 于何地呢？
　　在这里between不能做介词与and组合，而只能作副词，成为谓语establishes的状语。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 翻译成“确定含有测量不确定度的两个量值之间的关系”。后面短句provided by measurement standards and corresponding indications 是不确定度measurement uncertainties 的定语从句，说明不确定度是由计量标准和显示值引入（提供）的。最后的with associated measurement uncertainties是用来说明measurement standards and corresponding indications ，说明计量标准和显示值均带有不确定度。删除各从句，本句话的核心意思还是“第一步，确定两个量值之间的关系”，也就是说确定被校量值与标准量值之间的关系，即用标准量赋予被校量，获得校准后的测得值。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校准”本来就是外来术语，翻译准确与否当然非常重要。请看清楚这句话的语法关系，完整 ...

你做过“校准”吗？...如果做过，就说说你怎么做的；如果没做过，就不要瞎说八道了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校准”本来就是外来术语，翻译准确与否当然非常重要。请看清楚这句话的语法关系，完整 ...

说那么多干嘛，你直接把你认为最符合语法、最符合中国实际的“校准”定义翻译过来不就行么？

何必 发表于 2016-8-16 16:47
说那么多干嘛，你直接把你认为最符合语法、最符合中国实际的“校准”定义翻译过来不就行么？ ...

　　因为我已经非常简捷翻译了原文的本意，说这么多是摆事实讲道理，讲出我为什么认为“校准”要分两步操作，第一步操作为什么是“赋值”，第二步操作为什么是对所赋之值进行不确定度评定。

njlyx 发表于 2016-8-16 16:43
你做过“校准”吗？...如果做过，就说说你怎么做的；如果没做过，就不要瞎说八道了。 ...

　　对于一个大学教授发出这样的帖子，我感到很吃惊。我还是强调一个观点，技术讨论中什么观点都可以发表，但不礼貌的帖子还是少一点发表为好，骂街的帖子就应该禁止发表了。我很高兴和你以及其他量友就“校准”的定义真谛展开讨论，不同观点正显示出讨论的必要，但我不欢迎用带有讽刺挖苦的口吻参加讨论的帖子。我可以坦率告诉你，我的一辈子就是干检定和校准工作，即便后期从事计量管理和质量管理工作，但仍然没有脱离检定/校准技术工作。

你要做过“校准”，就对照你“做”的过程，具体说说你弟一步做了什么，“第二步”做了什么？  “胡说八道”只是对你不顾事实的望“字”乱生“义”的恰当评论！不是讽刺挖苦。

更正：第一步    “瞎说八道”

        规矩湾老师你是本论坛“待机”时间最长、最热心的人，几乎每贴都能见到你的身影。你空闲时间多可以像史老师一样写写文章，而不是翻来覆去说些毫无新意的话语。你热心解答量友们的疑虑，但你这种“似是而非”的神解读很容易误导别人的！几乎每贴都能见到你的身影，显得你很“万能”，虽然你从事计量领域的工作，但是计量领域很大，有时承认“不知”并不“可耻”反而更真实！
        我们谁都有可能犯错或理解错，但这并不可怕，可怕的是我们没意识到我们犯错或理解错了而一直坚持着！
        我一直纳闷你的这份“热心”是为了什么？还不如在家带带孙子共享天伦之乐！
        当然按照你的“套路”，接下来一定是“有感而发”、长篇大论地逐条谈论着！

何必 发表于 2016-8-10 22:08
我问的是文章这样理解校准定义的第二步是否全面，没说这样理解不对。

其第一步是确定由其第一步是确定由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系，第二步则是用此信息确定由示值获得测量结果的关系

个人理解，测量标准提供的量值，测量标准提供了哪些量值呢？1.标准值（可以称为约定真值），测量标准的MPEV等信息（此约定真值存在的误差）
相应示值个人理解为被检仪器的显示值，而第一步确认它们的关系，个人认为即确认显示值与约定真值的差，给出修正值，而这正是校准报告的主要目的。

第二步，此信息确定由示值x获得测量结果y的关系，即y=f（x）首先，我们得知道测量结果是什么？测量结果是如何表示的？
个人感觉这个在JJF0159.2蒙特卡洛法求不确定度最为明显。
以被检电源为例，被检电源输出10V,即示值x=10V，使用标准万用表测试被检源，假设测试取值10000个，则这10000个值都是标准万用表测试被检电源的测量结果y，这是一个约定真值的区间。
第一步的话，确定由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系，就是取约定真值与市值的差，给出修正。
第二步的话，则是确认示值x和测量结果y的关系，而这个关系，个人认为就是不确定度，按照蒙特卡洛法，可给出测量结果y在被检电源示值10V时关系式，f（x）=（y1，y2，.......y10000）

规矩湾还是不寂寞的，同道者出来了

校准定义注3：通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

规矩湾号称：我可以坦率告诉你，我的一辈子就是干检定和校准工作，即便后期从事计量管理和质量管理工作，但仍然没有脱离检定/校准技术工作。

请问规矩湾先生，莫非你这一辈子的校准通常都不用给不确定度吗？吴下阿蒙先生，您的校准通常也不用给不确定度吗？

csln 发表于 2016-8-17 11:37
规矩湾还是不寂寞的，同道者出来了

校准定义注3：通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

您的意思是我们出具校准报告的所以工作才只是第一步？不确定度是测量标准提供的量值与相应示值之间的关系？

第二步则是用此信息确定由示值获得测量结果的关系。我只是给出个人的看法，我从不确定度评定和合成的方法上，个人感觉不确定度是测试结果和示值之间的关系。个人观点有对错很正常。

测量标准提供的量值与相应示值之间的关系所指什么？用此信息确定由示值获得测量结果的关系所指什么？您的理解是什么？我只在乎问题本质，不在乎谁对谁错，如果我错了，您指出来，我感谢您=。=

csln 发表于 2016-8-17 11:37
规矩湾还是不寂寞的，同道者出来了

校准定义注3：通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

　　“校准”给出不确定度，是不确定度概念诞生并在国内推行时开始的。我不相信您有那么超前的思维和举动，您在国内尚未推行不确定度就率先在“校准证书”中给出了不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-17 13:57
　　“校准”给出不确定度，是不确定度概念诞生并在国内推行时开始的。我不相信您有那么超前的思维和举动 ...

我们没有你那么超前，不确定推行前我们不出校准证书，那时候只有检定证书和测试证书；不确定度推行以后，我们不出没有不确定度的校准证书

吴下阿蒙 发表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

您的意思是我们出具校准报告的所以工作才只是第一步？不确定度 ...

第一步是什么，第二步是什么，楼上量友其实说得很清楚了

给您举个简单例子吧，校准源输出V0，被校准电压表测量这个量测得值（指示值）为V，评定出不确定度为U，您把这个记录在校准报告中就是给出了：确定了的由测量标准提供的量值与相应示值之间的关系

用这只表去测量一个未知量，测量值（指示值）为Vi，依据第一步的信息可以得到   测量结果为  Vx=Vi+（V0-V），如果这个未知量的稳定性也很好，测量条件与校准条件也相当，那这个测量结果不确定度也与U相当，这就是校准定义中说的第二步

若您不管校准第一步，不管那些信息，那您这次测量的指示值Vi就是测量结果，只是这个测量结果不确定度会比前述U大不少

简单说：第一步    是通常指的校准，可用于符合性判定和获得可用于修正的信息

             第二步    是用第一步的信息对测得值（指示值）修正获得更准确的测量结果

吴下阿蒙 发表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

您的意思是我们出具校准报告的所以工作才只是第一步？不确定度 ...

18#、23#及67#楼的表述可能比较恰当。

csln 发表于 2016-8-17 14:10
第一步是什么，第二步是什么，楼上量友其实说得很清楚了

给您举个简单例子吧，校准源输出V0，被校准电压 ...

我明白您们的意思了，说白了，第一步就是给校准仪器A出校准报告,里面有其各个测试点的修正值和不确定度。

然后，第二步，拿着这个仪器A和校准报告，去测仪器B，显示示值，然后根据第一步校准报告给出的修正值和不确定度，对这个示值进行处理，得出测得结果。

额。。但我怎么感觉这是两个校准过程。。。第一步是个“常规”的完整的校准A的过程，这个第二步，怎么感觉把不确定度评一评，也就可以出具B的校准报告了。。。只是这个校准报告溯源时比A报告低一等。。。

吴下阿蒙 发表于 2016-8-17 15:57
我明白您们的意思了，说白了，第一步就是给校准仪器A出校准报告,里面有其各个测试点的修正值和不确定度。 ...

这样的“第二步”，似乎是对应“修正”实施【相应的“第一步”是获得“修正”的依据】？.....如果不揣度“立法者”的本意，或许是说得通的——“校准”的根本目标不外乎“获得更准确的测量结果”，如此“第二步”，让该“目标”得以实现？.....你说的“被校仪器A”，在下一个“校准”（"校准"仪器B）的“第一步”中，角色已然是“测量标准(器)”了，基于上一个“第一步”获得的“修正”依据实施“修正”，得到的是【这下一个“校准”中，“测量标准(器)”提供的“量值”（应该比“修正”前更“准确”）及其“测量不确定度”】，应该不至于“混淆”。

问题是：条文中的“第二步”似乎还是“建立关系”...........“立法者”的“第二步”本意或许并不是“修正”实施？

是否可以这么理解：  一般的“测量仪器”可能会有若干影响“被测量值”与“测量示值”关系的特征参数，“校准”的所谓“第一步”就是依靠一定的“测量标准”获得这些“特征参数”的“测得值”及其“不确定度”，然后，“第二步”.....；对于只有“示值误差”这么一个被校准“参数”的“简单”情况，或许不必再拼凑“第二步”？?？

csln 发表于 2016-8-17 14:01
我们没有你那么超前，不确定推行前我们不出校准证书，那时候只有检定证书和测试证书；不确定度推行以后， ...

　　既然没有那么超前，更早的情况我们不用讨论，请问你1998至2011年间是否开展过校准，这个期间“校准”的定义却没有不确定度。如果没有开展校准那就没啥说的，但大多数开展校准的机构都按JJF1001的定义只给校准值不给不确定度。“通常”指的就是过去这么认为的，没有“不确定度”概念的“校准”定义就是“赋值”（见JJF1001-1998的8.11条）。这些都说明，那时的校准报告不要求必须给出不确定度，现在的“校准”定义分两步，第一步指的是“通常”认为的“校准”，就是过去“校准”定义通常所说的“确定测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值，与对应的由标准所复现的量值之间关系的一组操作”，这组操作没有不确定度，不确定度评定理应是第二步操作内容。

吴下阿蒙 发表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定义中的第一步认为是校准

您的意思是我们出具校准报告的所以工作才只是第一步？不确定度 ...

　　我的意思是出具校准报告，也就完成了“校准”的全部工作，完成了校准的两步，而不能是只是完成第一步。不确定度不是测量标准提供的量值与相应示值之间的关系，而是测得值与测量方法之间的关系，说明的是测得值的可信性用测量方法的不确定度来表述，确定“测量标准提供的量值与相应示值之间的关系”是“测量”的定义，通过测量获得“测量标准提供的量值与相应示值之间的关系”，也就是获得测得值。
　　你的问题“测量标准提供的量值与相应示值之间的关系所指什么？”这就是用标准值与被测值相比较的测量过程，“关系”指的就是获得测得值。
　　另一个问题“用此信息确定由示值获得测量结果的关系所指什么？”这就要首先明确“此信息”是什么，“此信息”就是刚刚讲完的第一步提供的测量过程信息。“由示值获得测量结果”属于测量过程。要弄清楚这里的“关系”指什么，就要弄清楚“测量结果”是什么。“测量结果”的定义说包含测得值和测得值的不确定度（见JJF1001的注2），“测得值”已在第一步获得，剩下测得值的不确定度不进行第二步操作行吗？因此可以说“确定由示值获得测量结果的关系”就是确定实施第一步获得的测得值的不确定度。
　　“校准”的定义已经明确告知大家，校准需要两步操作才能完成，第一步操作是实施测量获得测得值，第二步操作是根据测量的信息（此信息）评定测量不确定度（确定获得测量结果的关系），完成两步操作就完成了“校准”，就可以给出“校准证书”。校准证书是报告“校准”两步操作的“产品”，“产品”包括两项，一项是测得值，第二项是测得值的不确定度，这两项分别在校准的两个操作步骤中完成“生产”。
　　我承认不少人反对我的观点，我并不是说不应该反对，我欢迎不同意见都充分发表，大家平等的友好的共同讨论。我从英文的语法出发，结合专业领域基本常识对原文进行翻译，讲到“校准”的新旧两个定义，再讲到校准的实际操作过程，几个方面阐述了原因，而从反对的观点来看，只是提出了反对却没有讲出原因，或者讲述的原因错误太过明显，站不住脚。　

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-17 21:04
　　既然没有那么超前，更早的情况我们不用讨论，请问你1998至2011年间是否开展过校准，这个期间“校准” ...

JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998  5.1 测量结果定义  注2，在测量结果的完整表述中应包括测量不确定度，还有5.9 测量不确定度、9.25实验室认可、9.27校准测量能力定义，这些证明，至少从1998年后的校准证书要包括测量不确定度，所以你这段话纯粹是胡扯

csln 发表于 2016-8-18 08:58
JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998  5.1 测量结果定义  注2，在测量结果的完整表述中应 ...

　　我还是要说，谁“胡扯”不是技术讨论的话题，正常的技术讨论是各抒己见，知无不言言无不尽，什么观点都可以平等发表。因为大家是平等的，要指责某个人胡扯，其实也就是指责每一个人都在“胡扯”了。
　　你说的也是事实。但毕竟1998版JJF1001给“测量结果”的定义“由测量所得到的赋予被测量的值”，和2011版定义“与其它有用的相关信息一起赋予被测量的一组量值”，差别太大。前者只讲得到赋予被测量的值，后者明确还应该有“其它有用的相关信息”必须“一起赋予被测量”。
　　在“校准”的定义中，1998版的“校准”只规定“确定测量仪器或测量系统所指示的量值，或实物量具或参考物质所代表的量值”，没规定必须确定测量不确定度，即便9.27条提到了校准能力用不确定度表述，因为它并不描述校准结果，也没有规定校准证书给出的校准结果必须包含不确定度。2011版明确规定第一步完成“通常”的测量（校准）活动，确定被校参数的量值，第二步确定测得值的不确定度。因此，在2011年前校准证书不给不确定度并不违规。

规矩湾锦苑 发表于 2016-8-18 11:36
　　我还是要说，谁“胡扯”不是技术讨论的话题，正常的技术讨论是各抒己见，知无不言言无不尽，什么观点 ...

如果1998-2011年出校准证书不给不确定度，你看看CNAS认可委来检查会不会给你开不符合项？看看客户会不会投诉你！

njlyx 发表于 2016-8-17 17:55
这样的“第二步”，似乎是对应“修正”实施【相应的“第一步”是获得“修正”的依据】？.....如果不揣度 ...

　　如果“第二步”是对应“修正”实施【相应的“第一步”是获得“修正”的依据】就说说不通了，因为校准者的责任是给出修正值，用修正值实施修正是使用者的事，不是校准者是事。“校准”的根本目标不外乎“获得更准确的校准结果”，使用被检仪器获得更准确的测量结果是测量者的任务，不是校准的任务。“被校仪器A”，在"校准"仪器B时，这是两个“校准”，用A校准B时，A是计量标准不是被校仪器，被校仪器是B。如果把对A的校准视为校准，那么使用A校准B就是上一个校准结果的使用，使用中的修正不属于“校准”的操作内容。把对A的校准与使用A实施的校准扯在一起谈概念“校准”的两大步，不“混淆”，那才叫奇怪。
　　条文中的“第二步”的确还是“建立关系”。第一步建立了被校量与标准量之间的关系，确定了被校值的测得值，第二步则是建立测得值与实施校准的方法之间的关系，通过校准方法的“（此）信息”评估测得值的不确定度。
　　请老师认真分析一下“校准的‘第一步’就是依靠一定的测量标准获得特征参数的‘测得值’及其‘不确定度’”这句话，是不是已经完成了”校准“？那么然后的“第二步”与“校准”还有什么关系？作为“校准”的定义应该兼顾所有情况的“校准”，所以你说“对于只有‘示值误差’这么一个被校准‘参数’的‘简单’情况，或许不必再拼凑‘第二步’”了，正是说到点子上。也就是说只要进行了第一步，很多项目的“校准”已经完成，因此，把第一步理解成既给被校量赋值，又对所赋之值进行不确定度评定，就是把校准的两大步合为第一步，而没有了第二步，显然这是错误的。