不确定度需要引入被测仪器的分辨力嘛？

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-8 23:15
　　有一个概念要搞清楚，仪器和实物量具都属于计量器具，而计量器具、标准物质、测量软件、测量辅助设备 ...

规矩先生，您和史老师说的没错。我只是根据吴下阿蒙提供的信息，然后追溯其测量依据和测量方法这么说的。
首先，其测量依据是直流电压源检定规程。直流电压源我单位并没有建标，我也没做过，自然很多是不清楚的。但是这个检定规程还是能下载到的，我知道其检定规程则的检定项目则是确确实实是对电源上那个部件进行检定，只不过对于电流电压表检定方法中所带的电源，正好有了而已。其项目名称是电压表、电流表的示值误差。
这里存在几个问题：
1：按照吴下阿蒙的需求来看，其确实是要您说的是示值误差，我觉得他的依据、检定方法、测量对象选用都是不恰当的。这是从依据就开始不恰当而造成的一连串结果。
2：clns先生的观点也很重要。如果clns先生说的是实情（毕竟其真实情况，我觉得clns和吴下阿蒙比较清楚），我认为其依据、方法、模型选用应该慎重再次考虑。
3：虽然上面说是对象项目名称叫做电压表、电流表示值误差检定，但是很奇怪的是，clns先生说的情况属实情况下，检定规程中的方法仍旧是适用的，因为即使是指示装置，规程中也是写：“对其指示器进行检定”（而非对电压、电流表进行检定）。斗胆提出一个假设，即使那个指示器并非电压电流表，也就是说指示器本身输入并非电流电压，其测量准确度仍旧满足要求，所以方法、模型可以不变。另外查看了引用规程，电压表本身又是可以用标准源法检定的，电源+指示器本身就适合直接检定，所以可以存在这种方法与项目名称“名不副实”的现象，对结果没有影响。
4：我认为一切问题不是在于测量模型，也不是在于评定方法等本身，就工作过程来说，属于需求不清的问题。

csln 发表于 2016-9-8 23:28
另外，说是测量电源电压，其实就是在测量电源电压，上面那个电压表是电源的一个“部件”，是电源的显示系统 ...

吴下阿蒙先生是制造商，您也熟悉这个设备，我觉得你们说的确实是很重要的。设计原理涉及到依据、方法和模型的选择，我也只是根据阿蒙先生提供的文字资料进行判断。如果真的是程控的，我觉得选用直流电压检定规程的电压表、电流表示值误差的方法本身可能就是不合适的。谢谢您的指教。

csln 发表于 2016-9-9 08:18
http://www.gfjl.org/thread-182893-3-1.html

从73楼开始是njlyx提出问题的讨论，看看是了解过程原理重要 ...

我看了大致的讨论，但他们讨论的貌似不是模型的问题啊。讨论的是最后不确定度的含义，45个同学，样本45，总体45.直接求出标准差s，即未除以根号N的这个数，是意义非常明显的。而不确定度要求除以更号N后，这个不确定度意义何在呢？
其实我感觉就是我之前想不通的，单次测量和多次测量造成了怎样的区别呢？特别是U=U0这种最最简单的测量中，重复测量意义何在呢？有点快想通了，我再看看：）谢了

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-8 20:07
　　首先说声对不起，因为我只看了每个人的帖子，没有下载楼主提供的两个不确定度评定报告，所以才提出了 ...

这里讨论的都太细了，直流电压不确定度评定，是因为我们的测试项就叫做这个名字。。。而在评定中其实只选择了一个电源显示值30V经行评定，其实后面所有的电源显示值，电源回读值，电源电压远程检测（Voltage Remote Sense）使用的都是这一个模型，使用了统一的方法（我和研发工程师询问过，测试读取数据原理如下：
电源显示值SET，抓起万用表显示值和电源设定值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。
电源回读值READBACK,抓取万用表显示值和电源电压表示值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。
电源电压远程检测（Voltage Remote Sense），内部接线换进行切换，抓起万用表显示值和电源设定值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。）
说实话，在写报告时，我认为这几个是完全一样的，测试值和测试误差的不确定度评定方法也时一样的。。。
当时在我看来原理就一个：标准表测被检源电压。。。就这两仪器。。。能玩出花来嘛=。=！老外那边也认可了。。。最后结果是我们以上讨论的所有不确定度其实都没有引入电源的分辨力=。=！一锅端了。。。。。。

下标那么长。。。客户要求的。。。老外认为看着ABCD不清晰。。。

校准方法图，标准器和器MPE,校准环境，重复性，稳定性，溯源，结论其实都没的。。这只是电源不确定度评定中的一小项复制来的。。。总共的太长了，在旁边。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 09:10
我看了大致的讨论，但他们讨论的貌似不是模型的问题啊。讨论的是最后不确定度的含义，45个同学，样本45， ...

　　如你所说，45个同学，样本45，总体45。直接求出标准差s，即未除以根号N的这个数，是意义非常明显的。
　　如果是测量体重，S 指的是每个同学体重测得值的测量不确定度，每个同学的体重指的是“个体”体重（测量样本为1，或测量次数为1），即指的是“单次测量的结果测量不确定度。此时，45次测量是为了获得试验标准差进行的重复实验次数，获得测量结果的实际测量次数是1。
　　而除以根号45得到的标准偏差是平均值的标准偏差，是指这45个同学的集体平均体重测量结果的测量不确定度，即经45次测量取平均值作为体重测量结果，这个测量结果的测量不确定度就必须用S除以根号45。45次与前述相同，是为了获得试验标准差进行的重复实验次数，但同时又是获得测量结果的实际测量次数。值得注意的是获得测量结果的实际测量次数不一定与为了获得试验标准差进行的重复实验次数相等，许多检测规范、检定规程、校准规范规定要进行2次、3次、或5次测量取平均值作为测量结果，但为了获得试验标准差进行的重复性实验往往都需要10次或10次以上。

solarup 发表于 2016-9-9 08:36
吴下阿蒙先生是制造商，您也熟悉这个设备，我觉得你们说的确实是很重要的。设计原理涉及到依据、方法和模 ...

方法本身可能没有原则问题，校准参量一定是示值，不可能是示值误差，cnas文件明确规定，不可以用误差、示值误差之类的作为参量申请认可，即cnas认可的校准参量没有误差之类的参数，示值误差是通过示值校准后计算出来的，示值校准只是少了计算误差过程，测量模型是一样的，不同的是误差项（校准示值时称偏移量更确切）在等式左边还是右边

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 09:47
这里讨论的都太细了，直流电压不确定度评定，是因为我们的测试项就叫做这个名字。。。而在评定中其实只选 ...

　　与外国人打交道，外国人就是顾客，按顾客的意愿办，无可挑剔。他们喜欢符号长一点看得明白，就应依他们。
　　关于不确定度评定报告的标题，看了你的描述应属于产品检验，把直流电源作为产品，直流电压是产品合格与否的一个评判参数。严格意义上说，这不属于检定/校准范畴，因此建议叫《直流电源直流电压检验不确定度评定报告》。直流电压不确定度评定包括范围太广，直流电路中的电压测量也属于其范畴，为不确定度评定带来麻烦，标题起名要针对性强，恰到好处。
　　你“认为这几个是完全一样的”，不确定度评定报告合并为一个的想法是正确的。报告中的概述应将数字多用表划归使用的测量设备，而不能称为使用的计量标准，被检对象直流电源，被检参数直流电压。应该给出你们生产的各种规格直流电源产品的最大测量范围和要求最严的允差，评定过程最好分别选择规格最小、最大和中间三种直流电源为例进行，概述中应分别给出这三种规格产品的量程和允差要求。以便最后得出评判你们的检验方法是否满足该种产品的质量检验要求的结论性意见。
　　不确定度评定中要不要考虑被检对象的重复性和分辨力，一句话还是看测量模型中有没有一个输入量与被检对象的读数有关，无关就不必考虑，有关就必须考虑。因为你们是测量电源电压的“误差”，不是为电源电压赋值，误差必为两个输入量相减，其中一个输入量必是被检对象，因此考虑是必不可少的。

　　示值和示值误差肯定是两个不同的概念，是两个不同的参数，我告诉你仪器显示的30V实际是多少，这就叫做对示值校准，或叫做对名义值赋值。我告诉你仪器显示的30V时的示值误差是多少，这是对示值误差的校准。示值误差是两个量值的差，与示值完全是两码事，它们的输入量多少不同，不确定度分量个数就不同，不能认为示值的不确定度和示值误差的不确定度完全相等。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-9 11:30
　　示值和示值误差肯定是两个不同的概念，是两个不同的参数，我告诉你仪器显示的30V实际是多少，这就叫做 ...

你还是说明一下那个身高测量问题为什么你建立了模型评出来的不确定度还那么不靠谱更有说服力

csln 发表于 2016-9-9 12:03
你还是说明一下那个身高测量问题为什么你建立了模型评出来的不确定度还那么不靠谱更有说服力 ...

　　查遍本主题帖134个楼层，未曾发现有身高测量问题的不确定度评定相关内容，请你在谈论其它主题帖的帖子时说明那个主题帖标题以及楼层，以方便大家知道你说的是什么。另外，如果你认为我的哪一个帖子“那么不靠谱”，我真诚地欢迎你指出“不靠谱”的原因，而不是只单纯地说“不靠谱”，我愿意和你共同讨论，并感谢你的关注、参与和指正。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-9 11:30
　　示值和示值误差肯定是两个不同的概念，是两个不同的参数，我告诉你仪器显示的30V实际是多少，这就叫做 ...

谢谢您在模型上的解说。
但现在的疑问是电源的分辨力是如何影响到示值误差的呢？我感觉好像设定值误差和回读值误差不同。
电源设定值SET，抓起万用表显示值和电源设定值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。
电源回读值READBACK,抓取万用表显示值和电源电压表示值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。
电源电压远程检测（Voltage Remote Sense），内部接线换进行切换，抓起万用表显示值和电源设定值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。

您看啊！电源回读值READBACK,抓取万用表显示值和电源电压表示值。判定时其实是两个电压表比对，引入电源上显示仪表的分辨力，我认可。

但电源显示值SET，抓起万用表显示值和电源设定值，这个电源设定值个人认为是个常数，设定多少，我在减去多少，或者说，电源就算没有显示，分辨力是几位，其实这里这个电源设定值都是不会变的。
而正如csln所说，由于原理不同，分辨力是否该引入是不同的。因为程控电源的电压Voltage Remote Sense，测试方法是和电源显示值SET相同的。
即您二位其实结论是统一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的评定结果自然不同。

而由于电源设定值SET，原理中只牵涉一个表（标准表）的显示，故其使用U=U0模型，还是使用误差=U-U0都是一样的，我们只是将原理转化成模型，故结果并不会变？
电源回读值READBACK，由于其原理是两个表的比对，存在两个表，根本不适应U=U0模型（反正我是找不到这种模型来描述它），必须使用误差=U1-U2，或者U1=U2+误差，这种模型。而模型左右依然不会改变不确定度的结果。

最终，我认为的结论应该还是csln所说的原理，而原理的不同才是造成模型不同的原因，和是否是误差没有关系。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 14:37
谢谢您在模型上的解说。
但现在的疑问是电源的分辨力是如何影响到示值误差的呢？我感觉好像设定值误差和 ...

即您二位其实结论是统一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的评定结果自然不同。

这是不对的，就这个稳压电源设置电压测量，模型与原理无关，不管什么样的指示原理，模型都是一样的，要根据原理判断分辨力是不是不确定度的影响量来决定需不需要考虑，模型是无法做到的，只能依靠检测人员对原理的了解来决定取舍

csln 发表于 2016-9-9 15:34
即您二位其实结论是统一的？由于原理不同，造成模型不同，而模型不同，最后的评定结果自然不同。

这是不 ...

这个指的不是指示原理，而是测试和抓起数据原理。

如 电源回读值READBACK,抓取万用表显示值和电源电压表示值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。原理是两电压显示仪表的比对。我们关注的是电源中电压表的示值。

而电源设定值SET，抓起万用表显示值和电源设定值，差值与此点MPEV比较并判断合格与否。，这个的原理应该是标准表测源，我们关注的是电源的实际输出电压值（我们根本不关注表显了多少）！

测试线路虽然相同，我根本关注对象的区别，使得我们抓起数据的原理完全不同，这才是造成分辨力是否引入的根本原因。而模型方面，虽然格式一样，但对应的值有着本质的区别。
而同样我质疑是同一测试中，实测值和误差的不确定度真的不一样？？？误差=U1-U2和U1=U2+误差能造成这样的结果！？

我觉得不同原理的模型是不同的，就好像用电阻率算电阻和用电流电压算电阻一样，是两个不同的模型。原因很简单，不同测量原理，涉及到的输入量都不同，何来模型相同一说？
另外吴下阿蒙先生，我觉得如果csln先生说的属实，我们就不应该用电压表示值这个说法，如果电源上那个不是电压表，我觉得就不应该用测量电压表示值误差的方法去测。
举个简单的例子，你连续可调的电源，升电压后，电压的示值通过电源上电压表读取，那么这个时候显示装置就是电压表，他是测量电压源电压的值。但是如果你是调节一个指示装置，然后由这个指示装置提供的信号取调节电压源，那么那个显示装置根本没测量任何电压，何来电压表示值误差一说？
另外，多次把csln先生的昵称写错，抱歉

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 15:52
这个指的不是指示原理，而是测试和抓起数据原理。

如 电源回读值READBACK,抓取万用表显示值和电源电压表 ...

原理指DUT的原理，不是你抓取数据的原理

solarup 发表于 2016-9-9 16:31
我觉得不同原理的模型是不同的，就好像用电阻率算电阻和用电流电压算电阻一样，是两个不同的模型。原因很简 ...

你说就是程控。现在电源显示的值是非常的多的。一般会分别显示回读值和设定值的。其中屏幕中间那个很大的为回读值，即电源自带的电压表的显示值，而一般屏幕下方，会有一个显示输入值，为你通过电源按钮输入的值，这就是设定值。
      在电源正常使用中，首先，我们用键盘输入电压值U，这只是个理想值，显示在下方。然后，电源工作输出电压值U1，同时自带的电压表读取这个电压值并显示。
      

          自称已进入“古稀之年”的某版主，战战兢兢的除了傻乎乎外，已经晕头涨脑痴呆显露了！大家去74楼看一下，老年痴呆且稀里糊涂的某版主上岸后疯了似的乱咬一气，竟然将矛头指向了solarup量友。大家能看到solarup量友有什么“不礼貌用语”吗？无非是“七十”之人的某版主像个无头的苍蝇似得“嗡嗡叫”，头脑已经“弱化”至痴呆了吧！

          1.  “数学模型改为测量模型好几年了”，难道“测量的数学模型”不是“测量模型”的称谓？想当年，某版主瞎忽悠“计量仪器改称测量仪器了”，实际上，在JJF1001中，测量仪器与计量仪器同义且并列使用，某版主不显摆自己、不忽悠大伙，真的活不下去吗？“模型”的定义也非常清楚，就是“测量中涉及的所有已知量间的数学关系”此数学关系被称作“测量的数学模型”，如此称谓难道就会“很容易误导人们”？为老不尊的某版主被误导了吗？某版主实在不简单，竟然还知道“＝”符号读作“等号”，显然就是已经不得不放弃其胡言乱语的“＝号并非是相等的符号”，难道说“＝号是中队长符号”你不认可？请继续自我“啪”、“啪”、“啪”掌嘴！！！

         2.  ““难道此等式的左边不等于右边？”的发问是幼稚的”，那么“＝号并非是相等的符号”的信口开河瞎讲一气难道不是痴呆的？！“孩子们都知道等号有相等的含义”，那“七十”之人的胡言乱语显然连“孩子们”都不如！没办法，与自称换“帕金森”症的痴呆之人确实无道理可讲！

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 17:38
你说就是程控。现在电源显示的值是非常的多的。一般会分别显示回读值和设定值的。其中屏幕中间那个很大的 ...

对于电源，我懂的真不多，应该向您多请教。说实话，就算听了你讲的，我也没搞清，因为没建标，到现在没做过什么电源的活。
DO30，CL302之类的多功能校验仪算是电源么？

xqbljc 发表于 2016-9-9 17:45
自称已进入“古稀之年”的某版主，战战兢兢的除了傻乎乎外，已经晕头涨脑痴呆显露了！大家去74楼 ...

我觉得当时可能引用错了吧，我有时候也会，回答到一半，结果想起另外一个帖子要急着回答，结果多开个窗口就引用错了。
关于“=”作为符号在数学模型中是否就是相等，是否是赋值的意思，我这两天也在查看文献，众多数学建模课程中并没有明确的说明。但是都提到了，数学模型是一种抽象和近似，如果把实验数据填入数学模型，绝对是不可能成立的。所以我觉得如果不把这个符号解释成为“=”的另外一个作用，即赋值，也就是表示算法或者新方法的产生，就无法很好解释为什么我们算的都是修约值，但是却不用约等号。
而且，我在何淑苹先生的论文《等号的意义》中看到下面一句：
“在大多数人眼里，等号刻画的是它的两边的一种相等的数量关系，例如：1=1，或者1克=1克.但这是等号的
最初等含义.
等号的意义其实远远比这个复杂、 丰富。”
又写出了表示新算法（计算机科学叫这个就是赋值）的意义：
“等号其实是运算的基础，如果运算没有规定什么是运算中两个对象的相等，计算将无法进行.例如，规定a*b=2a-3b，a、 b∈R，则可以计算2* （ 3*2）=2×2-3 （ 3*2）=4-3× （ 2×3-3×2）=4.
这就是所谓规定新运算的基础，其实就是等号的意义的体现.”
所以我才觉得规矩先生说法是有依据的。说“=”不代表相等，是有数学道理的。

csln 发表于 2016-9-8 22:16
你说这些没有任何意义，这个论坛里有njlyx先生的一个问题，别人根本没有建立模型，评得妥妥的，你倒是建 ...

          你谈到的不确定度评定“根本没有建立模型，评得妥妥的”意见是有道理的。而某版主将建立测量模型瞎忽悠至什么“战略战术”高度，纯属信口开河瞎讲一气！大家不妨去看一下JJF1130-2005，在那里，某版主张嘴闭嘴、胡言乱语瞎解读的所谓“测量模型”又在哪里？难道JJF1130-2005不可行？主要起草人王XX（六零后）不是某版主（四零后）的“老前辈”吗？！某版主是否要同其“老前辈”PK一下？奉劝某版主还是有点自知之明的好，“撞南墙”、“做拧种”是不自量力的！

首先，只要能把不确定度的各个分量考虑到，即使是没有测量模型，照样能评定测量不确定度。
其次，现在的很多评定不确定度样板，特别是早期的样板，其测量模型就是个摆设，起不到测量模型该起的作用。
但以此否定测量模型的作用，我觉得不客观！如果测量模型建立得好，还是对不确定度评定有帮助的。但是让应用层面的使用者自己去建立一个合理测量模型不是那么容易的事。个人觉得这不是这个层面应该干的活，这应该是数学理论家，研究学者要做的事。

本人认为，测量结果不是误差。误差并不能作为测量结果。评定不确定度不应加入被测量分辨力。重复引入和分辨力引入取大者，不能说服人。不确定度搞得不伦不类，根源出在存在本身就是评估偏要力求精确的矛盾。所以才有十个人评出十个不确定度，这种自己认可自己的错误。

solarup 发表于 2016-9-9 18:11
我觉得当时可能引用错了吧，我有时候也会，回答到一半，结果想起另外一个帖子要急着回答，结果多开个窗口 ...

         你猜测的“可能引用错了”，并非没有一定道理，但你的揣摩毕竟是揣摩，而代表不了犯“错”的当事人。“错了”的当事人阴暗心理也不是你揣摩就能理清的。何况当事人也曾慷慨激昂的讲过“既然错了，就必须更正”，当事人做“拧种”不“更正”，这需“更正”的锅你能背？

       “数学模型是一种抽象和近似”的说辞，在网上有很多。连“＝号并非是相等的符号”这样“最初等含义”都搞不清楚，还是不要“抽象和近似”的去谈什么更高等的含义了，否则，数学模型为什么使用“＝”符号连接左、右两边，而不使用“≠”符号呢？你谈到的某版主“说法是有依据的”，你可以保留并坚持，可我无法理解“＝号并非是相等的符号”的话，难道 “＝”符号＝“≠”符号 也有“数学道理”？“＝”符号的数学含义莫非是不等于？

　　不确定度是评定，不是测得，也不是计算。所谓评定就是估计，就如一个二手建筑物价值，不同的人有不同的评估结果，因此同一个测量和测量结果，十个人评出十个不确定度结果不足为怪。但不管你怎么估计，大家的估计都应该是八九不离十，都差不了多少。
　　之所以有人评估的结果离了群，要么是其没有按规定的评定步骤评定，要么是使用了不靠谱的信息。JJF1059.1为什么要规定不确定度评定的步骤，就是为了防止出现乱评和使用无用信息评估的现象。当前的确有这种不按规定步骤评定的倾向，“概述”中连评定中使用的信息都不详细给出，信息来源也不给出，又如连测量模型都不写，测量模型是什么，测量模型中的符号“＝”代表什么含义基本知识都没有，还奢谈什么不确定度评定？我们不得不对这种“评定报告”说一声“不合格”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-10 15:01
　　不确定度是评定，不是测得，也不是计算。所谓评定就是估计，就如一个二手建筑物价值，不同的人有不同的 ...

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       规矩湾锦苑先生说： “不确定度是评定，不是测得，也不是计算。所谓评定就是估计”。
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       对当今的测量计量界的当家理论，规矩湾先生居然有此等说法，真让人惊诧。
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       测量与计量，都是严格的科学工作。如果测也不测，算也不算，还有必要制定规范、规程吗？
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       你不厌其烦地发文，口口声声宣传国家标准，维护规范规程的权威，竟然如此贬低不确定度理论，何以如此荒诞？
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       我反对不确定度论，揭发其错误，是把它当成一种影响巨大的世界性的学术理论来看待的。 你既然如此贬低不确定度论，却又长期地反对我对不确定度的抨击，你自己大概都没弄明白，你到底在干什么，你到底要起什么作用。
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       你一向把不确定度论的“测量模型”，说得天花乱坠；我刚刚发了篇文章，是专门抨击不确定度论的“测量模型的”，好，咱们辩论一番吧。说实在的，我不相信你会有什么独到的见解；只是想了解一下，那些暂时对不确定度论尚且迷信的人，问题到底出在什么地方。
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       你一经和别人争起来或吵起来，就一定要发最后一个帖，才觉得满足。这是没必要的。咱们之间的争论，几百次了，都是你压阵，发最后一帖。我不是没话说，也并非服你，只是觉得，总得有人让一步 。我让过你百余步，为了讨论的顺利进行，我建议你对同你吵的网友，也让一步吧。
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       难得有这个学术讨论场所，我呼吁大家共同来维护它！     
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