这个评审意见实在太混账！

崔伟群 发表于 2016-10-10 10:41
虽然在VIM中有定义，但就目前的不确定度理论而言， 都不再提准确度、精密度，也避免谈误差，里面只规定A ...

能认识到“期望-真值”和“测得值-期望”是二个偏差，问题就已经清楚了，分类和不分类的讨论实际已经不再重要，因为已经突破了传统的一个偏差一个离散的核心认知。将来编撰教科书的概念逻辑自然得基于新的认知做出相应的调整。

崔伟群 发表于 2016-10-10 10:41
虽然在VIM中有定义，但就目前的不确定度理论而言， 都不再提准确度、精密度，也避免谈误差，里面只规定A ...

我很赞同“不分类早就被不确定度的推广者实现了”这个说法。不确定度具有溯源性，不存在案例中光求重复性结果可能为零的问题，所以我觉得这个问题至少在我们计量领域现在已经不存在了。不过叶老师提出的这个问题倒是很好的反映了原先的术语“精密度”存在的问题，所以现在我们计量领域不用了，这个问题也就解决了。

285166790 发表于 2016-10-12 09:08
我很赞同“不分类早就被不确定度的推广者实现了”这个说法。不确定度具有溯源性，不存在案例中光求重复性 ...

所以，让我们合力把那些不合时宜的概念术语从VIM中抹去，把误差理论的教科书的撰写逻辑做出相应的调整，这样就没有这么多无谓的争执了。

任何“分类”都是相对的，只要有助于解决实际问题，适当“分类”便是有益的。

所谓“系统误差”、“随机误差”分类，极其对应的“正确度”、“精密度”指标，原本是针对测量器具（系统、方案）的计量性能描述提出的方法与指标，不能因为硬将它们套用于描述所谓“‘测量结果’品质”时的种种“不适”而加以全盘否定！

按当前推行者的思维，描述所谓“‘测量结果’品质”的“指标”是“测量不确定度”，其中包含测量器具（系统、方案）计量性能的影响“分量”与被测量自身“随机变化”的影响“分量”两部分，直接套用【所谓“系统误差”、“随机误差”分类，对应“正确度”、“精密度”】去“处理”所谓“测量不确定度”难免“很不适应”！...但这似乎是“欲加之罪”，并非【所谓“系统误差”、“随机误差”分类，对应“正确度”、“精密度”】之“经典误差理论”方法的错。

所谓“系统误差”、“随机误差”分类，本质是实用简化处理“相关性”问题，所谓“测量不确定度”的表达与评估其实应吸纳其“思想精髓”（不是照搬其名词“定义”）。

njlyx 发表于 2016-10-12 16:30
任何“分类”都是相对的，只要有助于解决实际问题，适当“分类”便是有益的。

所谓“系统误差”、“随机误 ...

如果VIM认为精密度和正确度是相对的，正确度也可以用标准差定量给出，那就不用再在这里争论什么了。现在一个是定量指标，一个是定性指标，怎么相对得了？

所谓科学理论无非就是一套逻辑体系。误差分类学的核心概念逻辑是系统误差不遵循随机分布，没有标准差，所以正确度就不能定量。而我们现在已经证明系统误差随机误差都是偏差、都遵循随机分布、都有标准差，这不仅理论逻辑严谨而且已经更实用，再继续“分类”怎么还能够“有益”？

相关性问题本身是传统的随机误差理论的内容，系统误差连标准差都没有，哪来协方差和相关系数？恰恰只有在认为所有误差都遵循随机分布--没有类别的逻辑前提下才能讨论任何误差之间的相关性。

当然，误差源的影响性质是需要区分的，但这不是对误差类别的区分。就如同水具有汽化性质、液化性质、固化性质的区分，这种区分实际是对外界条件的区分。水还是那个水，是因为条件变了，性质表现才不同。

仍就卡尺测量案例而言。本次采用了固定量程的静态重复读数测量方法，分度误差不会发生改变，自然产生系统性影响，不贡献离散，甚至出现了标准差0.00mm的现象；但如果换一种重复测量方法，用差分法测量且每次随机地改变量程，分度误差就要贡献离散了。这个说明的道理是，误差的影响性质是测量方法条件决定的，同一误差具有多种影响性质。误差还是那种误差，是因为测量方法变了才表现不同特性。

现有理论的一个逻辑败笔就是：因为某误差在重复测量条件下产生了系统影响，所以它就是系统误差，所以它就不遵循随机分布，所以它没有标准差。。。。把影响性质和遵循随机分布扯混了。

yeses 发表于 2016-10-13 09:01
当然，误差源的影响性质是需要区分的，但这不是对误差类别的区分。就如同水具有汽化性质、液化性质、固化性 ...

【仍就卡尺测量案例而言。本次采用了固定量程的静态重复读数测量方法，分度误差不会发生改变，自然产生系统性影响，不贡献离散，甚至出现了标准差0.00mm的现象；但如果换一种重复测量方法，用差分法测量且每次随机地改变量程，分度误差就要贡献离散了。这个说明的道理是，误差的影响性质是测量方法条件决定的，同一误差具有多种影响性质。误差还是那种误差，是因为测量方法变了才表现不同特性。】-------

       “测量”误差分量的“性质”必定是与“测量”方法密切关联的，此处“分度误差”在不同“测量”方法下表现出不同的“性质”很正常！...对测量器具(系统)之“测量误差”分量的所谓“性质”划分，自然也依赖于某种“确定”的使用方法（如果有不同使用方法的话），这似乎并没有什么难以理解的问题？... 将某个影响因素按名称贴上永久“性质”标签并不是专业人士以为然的做法。

njlyx 发表于 2016-10-13 14:30
【仍就卡尺测量案例而言。本次采用了固定量程的静态重复读数测量方法，分度误差不会发生改变，自然产生系 ...

现有理论的一个逻辑败笔就是：因为某误差在重复测量条件下产生了系统影响，所以它就是系统误差，所以它就不遵循随机分布，所以它没有标准差。。。。

这就是您说的永久标签的做法。

举一个例子：光电测距仪的加、乘常数误差，JJG703检定规程30多年来从未给这二误差规定限差，多大都可以。就因为它们被认定是系统误差（永久标签），可以被改正，不影响精密度（精度）。

二个学派为此还一直争执不休，互不买账：一个认为系统误差可以被改正，误差大和误差小在改正上是一样的工作量，没有理由要限差；另外一派则认为，系统误差是仪器的正确度指标，应该限差。

yeses 发表于 2016-10-12 18:12
如果VIM认为精密度和正确度是相对的，正确度也可以用标准差定量给出，那就不用再在这里争论什么了。现在 ...

        如果所有误差都遵循随机误差就没有相关性了，相关性正是由于误差的变化存在某种规律（不一定是周期性的）。
        在现有概念中系统误差并不一定是恒定误差：系统误差又叫做规律误差。它是在一定的测量条件下，对同一个被测尺寸进行多次重复测量时，误差值的大小和符号（正值或负值）保持不变；或者在条件变化时，按一定规律变化的误差。前者称为定值系统误差，后者称为变值系统误差。
       我认为按规律变化的系统误差和大小方向完全没有规律的随机误差还是有本质区别的。要说不分类我认为所有的误差应该都归为变值系统误差，随机误差只是它的变化规律过于复杂从而暂时没有被人认识而已，恒定系统误差只是观测时间不够长而已，时间长了，没有什么恒定不变的误差。

285166790 发表于 2016-10-13 15:04
如果所有误差都遵循随机误差就没有相关性了，相关性正是由于误差的变化存在某种规律（不一定是周 ...

关于误差的规律性议题，最近有一篇论文正在审稿之中，待录用后即拿出跟您分享。

我是新手，不过看了报告，感觉有点认同作者。

285166790 发表于 2016-10-13 15:04
如果所有误差都遵循随机误差就没有相关性了，相关性正是由于误差的变化存在某种规律（不一定是周 ...

对于单个孤立的事件（如某个因素在某次具体测量中引起的“测量误差”值）而言，"随机"的“含义”可能是确切的？

但对于一个“过程”（一连串的事件，如某个因素引起的“测量误差”值序列）而言，"随机"的“含义”也许就不那么确切了？——可能要用“随机过程”的相关概念来加以“分类”描述：

某个因素在某次具体测量中引起的、人们尚不能“确定”的“测量误差”值，都是一个“随机量”（不确定量）。

某个因素在若干次具体测量中引起的、人们尚不能“确定”的若干个“测量误差”值【都是一个“随机量”（不确定量）】形成的“序列”便构成一个所谓的“随机过程”：这个“随机过程”的各个“元素”之间可能“完全无关”——是所谓“白噪声”型的“随机过程”，这是一种“理想化”的“随机过程”； 这个“随机过程”的各个“元素”之间可能存在一定的“相关性”——便是所谓“有色”的“随机过程”，这是“随机过程”的一般情形，可由“自相关函数”、“功率谱”之类的参量表达它们的“特性”（如与“白噪声”之间的差异之类）。

经典“误差理论”中所谓的“随机（测量）误差”与“系统（测量）误差”之分，应该是对此“随机过程”的实用分类。

njlyx 发表于 2016-10-28 14:40
对于单个孤立的事件（如某个因素在某次具体测量中引起的“测量误差”值）而言，"随机"的“含义”可能是确 ...

总的来说我认为目前的分类方式，对于问题分析还是能起到正面作用的。对误差不分类是叶老师的提议，请跟他探讨此问题。

循规蹈矩，固化思维，不允许不同声音的出现，这就是我们国家的教育，所以千百年来很难出一位诺贝尔科学家

老师的研究精神，这点是很令我佩服的

对于一个已经完成的测量，确实不存在还要随机分布的误差，但其中确实存在无法统计的误差

我大学的误差理论与数据处理的教材是合肥工业大学的费业泰教授编写的，楼主懂我的意思？

您的理论在专家看来是颠覆性的，是对他们学识水平的挑战，人家心里当然不爽了！看开点吧！

多日没来，一并谢了。