集思广益，同意这种说法吗？

版主曾在某帖中说：“电阻选其标称值1欧姆使用时，标准电阻引入的不确定度分量即MPEV/√3，如果选其校准证书中校准值1.0001欧姆使用的话，此标准电阻引入的不确定度分量则应该是校准报告给出的U/k。有时候对计量标准的示值读数再加上修正值作为被测对象的测得值，此时标准电阻给测得值引入的标准不确定度则需要MPEV/√3和U/k的平方和再开方进行合成。”你同意这种说法吗？

-
       帖中所称之“版主”，大概指规矩湾锦苑先生。
       原帖难查，请规矩湾先生确认一下，这段话是不是你的原文。
       文内所涉及的三种应用中的算法，十分重要。合理吗？是值得认真思考和辨别的。讨论一番，很有必要。
-

版主又晕菜了，他前面两种方法说的是对的，第三种其实就是第二种情况，直接U/k就行了。

　　呵呵，不是我晕菜了，是我们讨论问题时要对MPEV属于谁一定要搞清楚。如果MPEV是计量标准的。则MPEV/√3就是计量标准示值允差MPEV给被检电阻测得值引入的标准不确定度分量。如果MPEV属于被检电阻的最大允差绝对值，则MPEV/3是被检电阻检定方法的最大扩展不确定度。
　　根据楼主的描述“标准电阻引入的不确定度分量即MPEV/√3”这句话，可以〔判定这个MPEV应该是属于标准电阻的最大允差绝对值。楼主的问题是：被检电阻的测得值的不确定度怎么计算？根据楼主提问的方式，不能简单回答，而应该分四种情况回答：
　　第一，计量标准是仪器（标准电阻表），示值允差绝对值MPEV，检定合格，不考虑修正值，直接在电阻表读取被检电阻的阻值，则标准电阻表给被检电阻测得值引入的不确定度分量按均匀分布处置是MPEV/√3。
　　第二，计量标准是实物量具标准电阻，允许偏差绝对值MPEV，检定合格，不考虑修正值，被检电阻阻值测得值为标准电阻标称值，则标准电阻给被检电阻测得值引入的不确定度分量按均匀分布处置是MPEV/√3。
　　第三，计量标准是实物量具标准电阻，允许偏差绝对值MPEV，无论检定合格与否，给了完整的测得值表述方法（修正值或偏差值及其不确定度U，k），被检电阻阻值用标准电阻标称值加修正值或偏差值描述测得阻值，则标准电阻给被检电阻测得值引入的不确定度分量为U/k。
　　第四，计量标准是仪器（电阻表），示值允差绝对值MPEV，检定合格，并给了完整的测得值表述方法（修正值或偏差值及其不确定度U，k），被检电阻用电阻表读数加修正值或偏差值描述电阻测得值，则标准电阻表引入的不确定度分量按均匀分布处置是MPEV/√3，另外还有修正值引入的分量U/k，需要将两个分量（MPEV/√3和U/k）的平方和再开方进行合成。

计量标准的示值读数再加上修正值作为被测对象的测得值,不就是使用校准值嘛？难道不是U/k？

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-8 23:59
　　呵呵，不是我晕菜了，是我们讨论问题时要对MPEV属于谁一定要搞清楚。如果MPEV是计量标准的。则MPEV/√3 ...

第4和第3应是一样的。概念就不多说了，简单的一个逻辑就可以说明，第4种情况改变一下，电阻表读数不修正，那标准引入的不确定度是MPEV/√3，按您的观点也就是说用了修正值反而不确定度分量更大了？

这个问题没有必要较真的！MPEV实际上也是不确定度，只不过是厂家给出的，所以当不使用标准器的修正值的时候，分量就用MPEV/√3；当使用标准器上级溯源的报告中的修正值时，分量就要用报告中的U/k，因为校准证书的修正值的扩展不确定度就是U。

thearchyhigh 发表于 2016-11-9 10:11
第4和第3应是一样的。概念就不多说了，简单的一个逻辑就可以说明，第4种情况改变一下，电阻表读数不修正 ...

　　“无规矩不成方圆”是计量工作的口头禅，计量工作最重要的特性是“遵守法规，一丝不苟”。检定遵守规程，校准遵守规范，检测、实验和化验要遵守标准。“一丝不苟”的含意自然首先就要概念清晰，不能含糊不清。“测量设备”的概念包含有“测量仪器”和“实物量具”两个不同的概念，第四和第三种情况使用的测量设备（计量标准）不同点就在于一个是测量仪器，一个是实物量具。
　　测量仪器计量特性有示值误差，是仪器显示值与标准的值之差。实物量具计量特性没有示值误差，只有实际偏差，是实际值（即标准的值）与标称值（标称值类似于概念“名称”，父母给起的名称终生不变）之差。
　　因此，第四种情况中，给本实验室校准结果引入不确定度分量的重头戏来自所用标准仪器（电阻表）的示值误差变动范围MPEV。因为测量中又使用了修正值，修正值由上级机构的测量方法给出，上级测得值的不确定度U也会给本实验室校准结果引入不确定度分量。本实验室测得值的标准不确定度就应该由自身测量方法引入的不确定度分量MPEV/√3与上级机构检定方法引入的不确定度分量U/k合成。
　　第三种情况因为使用的计量标准是实物量具（标准电阻），实物量具没有读数功能，只有标称值。用标准电阻的标称值加修正值确定被检电阻的测得值，而标称值是确定的（标定的），终生不变，既然是确定的也就没有不确定度，因此就没有示值允差MPEV引入的不确定度分量，测得值的不确定度只有上级机构检定方法引入的标准不确定度U/k。

吴下阿蒙 发表于 2016-11-9 08:58
计量标准的示值读数再加上修正值作为被测对象的测得值,不就是使用校准值嘛？难道不是U/k？ ...

　　“计量标准的示值读数再加上修正值作为被测对象的测得值”，如果“计量标准的示值读数”指的是仪器的读数，“再加上修正值作为被测对象的测得值”，就是我说的第四种情况，被测对象的测得值不确定度就由仪器的示值允差引入的不确定度分量与上级给出的修正值的不确定度引入的不确定度分量合成。
　　如果“计量标准的示值读数”指的是实物量具的读数，这个读数就是实物量具的“标称值”而终生不变，“再加上修正值作为被测对象的测得值”，就是我说的第三种情况，被测对象的测得值不确定度就没有示值允差引入的不确定度分量，只有上级给出的修正值的不确定度引入的不确定度。
　　有个特例，如果“计量标准的示值读数”指的是仪器的读数，“再加上修正值作为被测对象的测得值”，而仪器读数不当读数用，只当标称值用，且修正值就是这个标称值的修正值，不是仪器读数的修正值，“测量仪器”的这个显示点也就“实物量具”化了，这就可以按我说的第三种情况处置，被测对象的测得值不受仪器的读数误差的影响，也就只存在上级给出的修正值的不确定度引入的不确定度了。这就是我们常说的“比较测量法”或“相对测量法”，而不是“绝对测量法”加修正值。
　　因此简单来说，第四种情况是测得值＝“绝对测量法”读数加修正值，同时使用仪器读数和修正值。第三种情况是“相对测量法”，测得值＝标称值加修正值。仪器读数随时间地点人员环境的变化而变化，仪器实际读数值在允许的示值误差范围内变动，存在着不确定度。标称值是给定的、确定的，终生不变，因此标称值不存在不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-9 13:00
　　“计量标准的示值读数再加上修正值作为被测对象的测得值”，如果“计量标准的示值读数”指的是仪器的 ...

    如果计量标准是仪器（电阻表），刚刚经过溯源得到修正值，又马上对被检电阻进行量传，电阻测得值为电阻表读数值加修正值，此时，可忽略仪器读数随时间等产生的变化，如果按照先生说法，则标准电阻表引入的不确定度分量（按均匀分布处置是MPEV/√3）就不应考虑，只考虑修正值引入的分量U/k。这就引出我的一个帖子：修正值的时效性问题。仪器经过校准得到修正值及其不确定度，此修正值及其不确定度可在一定时间范围内有效使用，但随着时间的变化，仪器实际读数值发生变动，修正值也发生变化，原给出的修正值就不能继续使用了。
      

ziboren 发表于 2016-11-10 09:45
如果计量标准是仪器（电阻表），刚刚经过溯源得到修正值，又马上对被检电阻进行量传，电阻测得值为 ...

　　我们需要搞清楚“显示值”和“标称值”两个术语的内涵。仪器“显示值”简称“示值”，示值一定会有示值误差，每一次输入同一个量值，显示值都不会完全相等，但示值变动不会超出其“示值误差允许值”限定的范围。仪器标尺标定的值称为“标称值”，标称值不受环境和示值误差之类的任何特性影响而发生丝毫改变。电压表某个刻度标示1V，这条刻线的标称值就永远是1V。若将产生标称值与显示值的主体加以区别，标称值是仪器“标尺”上某一刻度的名称，显示值是“指针”的指示位置。一个是“死”的永不改变，另一个是“活”的随时改变。
　　“ 如果计量标准是仪器（电阻表），刚刚经过溯源得到修正值，又马上对被检电阻进行量传，电阻测得值为电阻表读数值加修正值”，那就要看这个“电阻表读数值”是当“标称值”用，还是当“显示值”用。当标称值用时是“比较测量法”或称“相对测量法”，给测得值引入不确定度的是修正值的不确定度。当显示值用时是“绝对测量法”，给测得值引入的不确定度要用示值允差评估，如果又使用修正值提高了测得值准确性，就要以损失测得值可信性为代价，此时的测得值不确定度由示值允差引入的分量与修正值引入的分量加以合成。
　　用比较测量法测量时，“可忽略”的不是“仪器读数随时间等产生的变化”，而是因为使用的是“标称值”，没使用仪器“显示值”，因此仪器示值误差对测得值不产生影响，所以被检参数的测得值不确定度不能考虑示值允差引入的不确定度分量这个“大户”，而只考虑修正值引入的不确定度分量U/k这个“贫困户”，从而有效提高了测量方案的可信性。直接使用上级机构给出的修正值修正测得值，测得值的准确性也就得以提高。任何事物有利必有弊，比较测量法离开了标称的那个值，修正值就不再有效，与绝对测量法相比耗时耗力，测量效率低下，这就是其带来的损失。
　　关于修正值的时效性问题，你的观点很有道理。仪器经过校准得到修正值及其不确定度，此修正值及其不确定度可在一定时间范围内使用，但随着时间的变化，仪器实际读数值发生变动，修正值也发生变化，原给出的修正值就不能继续有效了。这个“可在一定时间范围内使用”中的“时间范围”应该就是“检定周期”（对于检定）和“确认间隔”（对于校准）。超出检定周期和确认间隔规定有效期，证书给出的修正值就自动失效，不允许继续使用。如果测量设备或测量过程的管理人员感到不放心，可以适当增加一个叫“核查”的活动进行监控。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 11:02
　　我们需要搞清楚“显示值”和“标称值”两个术语的内涵。仪器“显示值”简称“示值”，示值一定会有示 ...

稳定性考核

稳定性考核中，并没有分不同的情况，只要加修正值，则考虑修正值的不确定度。如果按照版主所说，则还要考虑标准器的最大允许误差。

ziboren 发表于 2016-11-11 09:59
稳定性考核中，并没有分不同的情况，只要加修正值，则考虑修正值的不确定度。如果按照版主所说，则还要 ...

　　稳定性是随时间推移测量设备示值的变化特性，稳定性离不开时间。不确定度评定不是周期性活动，与时间无关。因此稳定性与不确定度评定没有关系，测得值不管用不用修正值修正，都与稳定性无关，与计量标准的稳定性考核也没关。在本主题帖中不涉及稳定性，如需讨论稳定性问题，咱们可以另辟一个主题帖讨论，有关稳定性的问题这里我就讲到此为止好吗？
　　现在咱们讨论的是仪器检定结果的不确定度什么时候只与计量标准的最大允差有关，什么时候只与修正值的不确定度有关，什么时候既与计量标准最大允差有关，又与修正值的不确定度有关。我的观点是：
　　使用绝对测量法校准，直接由标准仪器读得被校对像的量值时，校准结果的不确定度只与标准仪器的最大允差有关；
　　使用比较测量法校准，或使用实物量具的计量标准值给被校对像的标称值赋值时，校准结果的不确定度只与修正值的不确定度有关；
　　使用绝对测量法校准，从标准仪器上读数，再使用修正值修正校准结果时，校准结果的不确定度既与标准仪器最大允差有关，又与修正值的不确定度有关，存在着不确定度分量合成的问题。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-11 19:04
　　稳定性是随时间推移测量设备示值的变化特性，稳定性离不开时间。不确定度评定不是周期性活动，与时间 ...

使用绝对测量法校准，从标准仪器上读数，再使用修正值修正校准结果时，校准结果的不确定度既与标准仪器最大允差有关，又与修正值的不确定度有关，存在着不确定度分量合成的问题。
   为什么要引出稳定性，恰是针对上一句话。假设上一句成立，若对其中的标准仪器进行稳定性考核，被测仪器为一稳定的被测对象，计量标准加修正值使用，则测得的稳定性应小于MPE引入的分量与修正值引入的分量之合成，而不是修正值的不确定度。这就与c2.4.2规定矛盾。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 11:02
　　我们需要搞清楚“显示值”和“标称值”两个术语的内涵。仪器“显示值”简称“示值”，示值一定会有示 ...

如此解读"标称值"？！真是"新奇"。……能说说是哪个"标准"("规范")是这么规定的吗？

ziboren 发表于 2016-11-10 09:45
如果计量标准是仪器（电阻表），刚刚经过溯源得到修正值，又马上对被检电阻进行量传，电阻测得值为 ...

这是一个需要明确的实际问题。  也许一些具体的"校准规范(规程)"已有明确答案？……如果理顺了---MPEV与"校准结果"的U考虑相同"校准周期"，即，MPEV指标只有在"校准周期"内、配合"校准修正"才有效; 而"校准结果"的U也考虑了"校准周期"内的"可能变异"的"影响"分量。---  那么，MPEV/...与U/k也许是一致的？

njlyx 发表于 2016-11-13 11:15
如此解读"标称值"？！真是"新奇"。……能说说是哪个"标准"("规范")是这么规定的吗？ ...

　　有关“标称值”的定义，请见JJF1001-2011的7.4条。标称值的定义是：“测量仪器或测量系统特征量的经化整的值或近似值，以便为适当使用提供指导。”定义的例子告诉我们标称值其实就是“标在”测量设备上的值，只是起到个“近似值”作用，起到个名称称呼的作用，以方便使用，真实的值需要提供校准活动将计量标准的值赋予它。

njlyx 发表于 2016-11-13 11:49
这是一个需要明确的实际问题。  也许一些具体的"校准规范(规程)"已有明确答案？……如果理顺了---MPEV与" ...

　　非常赞成你的这个解读。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 13:17
　　有关“标称值”的定义，请见JJF1001-2011的7.4条。标称值的定义是：“测量仪器或测量系统特征量的经 ...

这跟你的前贴"解读"挨得上吗？！

ziboren 发表于 2016-11-13 10:54
使用绝对测量法校准，从标准仪器上读数，再使用修正值修正校准结果时，校准结果的不确定度既与标准仪器最 ...

　　不确定度知识培训时，老师一般都要讲不确定度与测量误差的区别，其中关于修正值使用方面的不同点就是，可以用修正值修正测量误差，而不能修正不确定度，测得值使用修正值修正后比没修正前误差减小，而测得值的不确定度不仅不减小反而增大。这个情况所说的正是使用绝对测量法读取测量设备的读数再使用修正值修正的情况。
　　在校准结果有效期内，修正值与稳定性无关，修正值是可信的，可用的。如果修正值的稳定性在校准结果有效期内不能保持，那是如何压缩检定周期/校准间隔的问题，和修正值在测量误差与不确定度中的不同作用没有关系。

njlyx 发表于 2016-11-13 13:19
这跟你的前贴"解读"挨得上吗？！

　　但我认为你的这个解读与楼主的提问还是挨得上边儿，所以我表示赞成，如果与楼主的提问一点都挨不上，我也不会表示赞成与否了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 13:18
　　非常赞成你的这个解读。

在涉及"测量不确定度"的问题上，本人与您没有共识。 对您的这个"非常赞同"，本人莫名其妙。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 17:00
　　但我认为你的这个解读与楼主的提问还是挨得上边儿，所以我表示赞成，如果与楼主的提问一点都挨不上， ...

有点扯了！这里说的是您对"标称值"的"解读"。

请注意"引用"内容，搞清楚别人的发言是针对什么说的吧。

njlyx 发表于 2016-11-13 17:31
在涉及"测量不确定度"的问题上，本人与您没有共识。 对您的这个"非常赞同"，本人莫名其妙。 ...

　　我认为每个人对每个技术问题都允许有自己的观点和想法，不一定非要有共识，关于不确定度评定的问题，你与我的观点有没有共识，不是我应该关注的，而事实上包括不确定度的定义理解在内，也确实我们的观点有很多不同。既然你对我说的我们的共识点感到“莫名其妙”，我可以答复如下：
　　我认为你说的“MPEV指标只有在‘校准周期’内、配合‘校准修正’才有效”与我有共识，例如量块检定证书给了修正值（尺寸偏差），修正值必须在检定周期内使用才是有效的，MPEV指标也是指检定周期内是对的，超出检定周期，这个最大允差绝对值的约束也就无效。我对你说的“校准结果的U也考虑了校准周期内的可能变异的影响分量”也有共识，因为我也认为校准结果的不确定度在评定时，的确考虑到了在校准有效期内所有的“可能变异的影响分量”，要做到既不重复也不遗漏。