《史法测量计量学》序言

njlyx 发表于 2020-12-3 22:20
"检定/校准"时，如果被"检定/校准"仪器的测量结果表现出"包含区间不能包含真值"的情况，那么： 若是"检定 ...

当然是合格的，要是不合格讨论这问题是没有意义的

以一个简单例子来说明，用mpev为0.2%标准设备校准MPEV为1%的电压表，1V点电压表测量值为1.0063V，校准测量结果U95=0.19%，U95包含区间为1.0044V～1.0082V,毫无疑问，1V点电压表是合格的，U95包含区间也100%不包含真值                                                                                                                                                                                                                     

njlyx 发表于 2020-12-4 08:15
此外(接昨晚发出的"待审核"文字)，所谓"计量的测量结果不确定度"与平常用那被"计量"测量仪器进行测量的" ...

你要硬这样理解去解释不确定度也未尝不可，但通常是校准是没有测量误差一说的，校准只有校准结果，除非是按检定规程校准有时会习惯性给出测量误差，通常的校准结果是只给出标准器值和测量值、或者只给出测量值和不确定度就够了

GUM:被测量的真值就是被测量的值，真字是不必要的，被测量的值不可知，所知道的只是估计值，

yeses 发表于 2020-12-3 09:17
一个测得值给出以后，其与真值（测量实施时刻的）之间就是个偏差，根本就没有什么随机误差。根据纯正的统 ...

       【yeses质问】       “可现有的不确定度和精密度又都是以这种基本哲学为起点的，都是测得值的发散性概念，表达形式也几乎一样，您怎么走得出来”？

      【史答】
       观察量值，不能只看时空中的一个点。而是要在一定的时空域中进行。
       时域中，一个量随时刻而变化，那就是变量。如果变化无规律，就是随机变化。在时域中随机变化的量，就是随机变量。时域是一个域，而不是一个时刻点。
       精密测量中，要进行“重复测量”，以观察、体现量值的特点。重复测量体现的是“时域”中的情况，每次测量时刻不同，一次测量代表一个时刻的状况。可能情况是：1）量值不变，则该量是常量；2）量值在一定范围内变化，且无规律，则该量是随机变量。以上是通常情况。如果是大时域，可能有线性变化（如晶振的老化率测量）。
       “测量值的发散性”是精密测量的特点。重复测量100次，测量值的尾数有两位（或大一位）的变化，这就体现了测量仪器的精密度，用3σ来表征测量数据的发散性，这就是仪器的精密度，这是必要的，也是正确的。
       测量仪器的精密度（随机误差范围）是客观存在，怎能否定？
       测量仪器的准确度（系统误差与随机误差的共同作用，具体量值就是两种误差的合成结果），就是测量仪器误差范围的指标值。更不能否定。不确定度体系诞生，说“准确度是定性的，不能给出具体数值”，这是诬陷，是现代版的“指鹿为马”。最近出版的《美国计量教程》，又用定量的准确度概念。可见，美国人也在反思。更正错误，值得欢迎。
       测得值加减误差范围，用以表达测量结果，历史上著名的光速测量，历次公布的物理常数，都是这样表达，都是完全正确的。先生用过度的统计眼光，公然说，这些都是错误的，你太放肆了，“否定一切”的最终结果是否定自己。
       你自己没有“观察域”的观点，竟把一个测量值，看作是“常量”。重复测量中，如果各个测量值在变，测量值就是随机变量。一组测量值求出的平均值，称为“测得值”。测得值变还是不变，不能只看这一组，要看多个组。各组的测得值在变，因此测得值也是随机变量。不过，测量值的分散范围是3σ，测得值的分散性范围是3σ_平（σ_平=σ/√N）。你说我迷信，我确实坚信误差理论与统计理论的这些基本点。你企图否定这一切，这是不可能的。学术斗争，靠的是对真理的掌握。思想方法的任何一点不妥，都可能导致观点的错误，乃至整个学说的失败。“忠言逆耳”，估计你听不进我的话。没关系，各走各的路吧。林子大，什么鸟都有；林子大，容纳得下各种声音。
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史锦顺 发表于 2020-12-4 10:29
【yeses质问】       “可现有的不确定度和精密度又都是以这种基本哲学为起点的，都是测得值的 ...

您还是回去翻翻概率论吧，概率论中的常量就是指具体的数值。

随机变量的所有可能取值是针对所有可能的试验条件，把您的“域”全涵盖了。

您还是回去翻翻概率论吧，概率论中的常量就是指具体的数值。

概率论中常量方差是0是没有错，概率论中说了测量值就是常量吗？如果测量值或者观察值都算常量，随机变量样本值也都是常量，何来样本方差

csln 发表于 2020-12-4 11:21
您还是回去翻翻概率论吧，概率论中的常量就是指具体的数值。

概率论中常量方差是0是没有错，概率论中说了 ...

对，样本值本身是常量。

概率论绝对不承认等式u(5.0)=0.1，即使把样本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做统计得到标准偏差确实为0.1。

yeses 发表于 2020-12-4 11:34
对，样本值本身是常量。

概率论绝对不承认等式u(5.0)=0.1，即使把样本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做统 ...

u(5.0)=0.1，这个只是你自己的理解

是常量的样本怎么会有方差呢？

数值 一定=常量   只是你自己的看法

csln 发表于 2020-12-4 11:37
u(5.0)=0.1，这个只是你自己的理解

是常量的样本怎么会有方差呢？

数学表达式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含义只能是一种含义u(5.0)=0.1，其他的理解是偷换概念，持任何其他理解的人只能属于数学不及格。

样本是数值，本来就没有方差，除了偷换概念以外。

回去翻概率论吧，我的观点已经被多个国际应用数学杂志背书。

把你们单位的所有人的工资做个统计得出一个标准偏差，然后把这个标准偏差说成你的工资的标准偏差，不觉得很搞怪吗？

yeses 发表于 2020-12-4 11:41
数学表达式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含义只能是一种含义u(5.0)=0.1，其他的理解是偷换概念，持任 ...

数学表达式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含义只能是一种含义u(5.0)=0.1，其他的理解是偷换概念，持任何其他理解的人只能属于数学不及格。

好吧，别人都数学不及格，可惜，你不是他们的数学老师，你没有给他们数学不及格的权利，想怎么说，是你的权利，随你去了

样本是数值，本来就没有方差，除了偷换概念以外。

你说样本方差是偷换概念就偷换概念吧，别人照样用，你随便说，概率论中好象也这么说，你把概率论先灭掉吧

回去翻概率论吧，我的观点已经被多个国际应用数学杂志背书。

背书就能证明你是对的吗？GUM被多个国际学术组织背书，比你背得多了去了，你不是也想以你一已之力否定吗？况且国际一区发表的东西多了去了，就一定都是正确的吗？自己要求撤稿的也多了

把你们单位的所有人的工资做个统计得出一个标准偏差，然后把这个标准偏差说成你的工资的标准偏差，不觉得很搞怪吗？

你太搞笑了，你们单位职工的工资是随机变量吗？况且，工资同观察值有可比性吗？你们单位的工资是存在可疑的数吗？

学习，学习。

csln 发表于 2020-12-4 08:25
当然是合格的，要是不合格讨论这问题是没有意义的

以一个简单例子来说明，用mpev为0.2%标准设备校准MPEV ...

明白您说的意思了……应该就是对"校准测量结果的测量不确定度"理解歧义了。……所谓"包含"，只能是被测量(真)值与直接测量结果(测得值及相应测量不确定度)之间的关联，无关"标准(仪器)"【只是实际应用时，被测量(真)值并不可得，通常由"标准(仪器)"近似给出而已】。

如果先别想"校准"这件事，………
    拿那拟被"校准"的电压表测量那个将在"校准"中使用的1v稳定电压源的电压----->【 测得值V1+测量不确定度U1】；
      同时拿"校准"用的标准电压表测量那电压 ---->【测得值V2+测量不确定度U2】，近似作为被测电压的真值(被测量的真值本身也可能是有所谓 "instrinic不确定度"的)。
      在拟被"校准"的电压表尚在"合格"状态的正常情况下，【V1+/- U1】决定的"区间"是不是应该包含【V2+/- U2】决定的"区间"(即真值的近似散布区间)？

您前面提到的"校准测量结果的测量不确定度"，应该不是上述U1（似乎也不是上述U2），… ，“混搭”的“测得值”与“测量不确定度”似乎不能构成有意义的“包含区间”。
   

njlyx 发表于 2020-12-4 13:17
明白您说的意思了……应该就是对"校准测量结果的测量不确定度"理解歧义了。……所谓"包含"，只能是被测量 ...

应该是您混用了1、2

拿那拟被"校准"的电压表测量那个将在"校准"中使用的1v稳定电压源的电压----->【 测得值1+测量不确定度1】，测量不确定度1从何而来呢？

校准的目的就是为了确定测量不确定度1，所以校准以后才能有

csln 发表于 2020-12-4 08:40
你要硬这样理解去解释不确定度也未尝不可，但通常是校准是没有测量误差一说的，校准只有校准结果，除非是 ...

    这其中的“不确定度”大概是【“测得值”与“标准器值”之差——被校表的“示值误差”】这个“量”的“测量不确定度”吧？....不知那个实际被测1v电源电压本身的“波动”影响是否被适当“排除”了？

pirlor 发表于 2020-12-4 10:27
GUM:被测量的真值就是被测量的值，真字是不必要的，被测量的值不可知，所知道的只是估计值， ...

刻意回避“真”字可能不是一个好主意！   有时为表意更明确，还是加个“真”前缀较好！........要应付考试的例外。

csln 发表于 2020-12-4 13:56
应该是您混用了1、2

拿那拟被"校准"的电压表测量那个将在"校准"中使用的1v稳定电压源的电压----->【 测 ...

【拿那拟被"校准"的电压表测量那个将在"校准"中使用的1v稳定电压源的电压----->【 测得值1+测量不确定度1】，测量不确定度1从何而来呢？】<<< 用一个还在“合格”状态的电压表测量1v稳定电压源的电压......“重复”测它个N次....“测得值/示值”有个“散布标准偏差”+所谓“非统计分量”(用这“合格”表的MPEV折算？)....大概如此这般“估计”出那“测量不确定度1”？

“校准”应该不能完全确定那个“测量不确定度1”，大概可以确定“测量不确定度1”中那个原来由MPEV大致折算的“分量”？

njlyx 发表于 2020-12-4 14:25
【拿那拟被"校准"的电压表测量那个将在"校准"中使用的1v稳定电压源的电压----->【 测得值1+测量不确定度1 ...

若如此，测得值1+测量不确定度1同校准是没有关系的，这相当于对特定量的测量，包含区间在声明的概率下肯定是包含真值的，测量不确定度1是仪器的不确定度，同校准测量不确定度没什么关系

njlyx 发表于 2020-12-4 14:15
刻意回避“真”字可能不是一个好主意！   有时为表意更明确，还是加个“真”前缀较好！........要应付考 ...

从文理上说，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被测量的值和测得值，无数个测得值按不确定度Up构成一个区间，这个区间不一定包含被测量的值，我们搞计量追求的就是准确，当然，说真值符合习惯和易于理解

pirlor 发表于 2020-12-4 14:50
从文理上说，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被测量的值和测得值，无数个测得值按不确定度Up构成 ...

【pirior论述】
       无数个测得值按不确定度Up构成一个区间，这个区间不一定包含被测量的值，我们搞计量追求的就是准确……

【史评】
       多个测量值构成的区间，表明的是随机误差的取值范围，这是精密度，还不是准确度。要表明测得值与被测量真值的误差范围，不仅要有随机误差范围，还必须包括系统误差。
       如叶德培图2（11#）表示的扩展不确定度U,仅仅是随机误差范围。这样的“不确定度”仅表明仪器示值的分散性，而漏掉了偏离性。抹煞系统误差的存在与作用，这是不确定度体系的致命伤。既然如先生所说，“我们搞计量追求的就是准确”，不确定度不能表明准确程度，那只好废弃它。还是回到误差理论。经典误差理论有缺欠，“史法测量计量学”做了多方面的改进。奉劝各位网友，认真读读老史的书，一定能在思想方法上与具体业务知识上有所提高。

csln 发表于 2020-12-4 14:48
若如此，测得值1+测量不确定度1同校准是没有关系的，这相当于对特定量的测量，包含区间在声明的概率下肯 ...

是的。

我以为：所谓"校准测量不确定度"与上述"测得值V1"配伍是没有意义的，它们搭档必然套不住什么"真值"； 与"校准测量不确定度"配伍的应该是被校表在1v点位的"示值误差测得值(V1-V2)"，它们搭档构成的"包含区间"在正常情况下应该能套住"示值误差(的)真值"。只不过，对于正常的"校准"，这"示值误差(的)真值"并不知道，也就看不出它是否被套住了。除非还有一个更高等级的标准表同时参与"校准"………

njlyx 发表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以为：所谓"校准测量不确定度"与上述"测得值V1"配伍是没有意义的，它们搭档必然套不住什么"真 ...

怎么可能必然套不住真值呢？只不过是套不住真值的情况司空见惯罢了，如果测得值V1是1.0019V，你看是套得住真值不？

怎么可能没有意义呢，1V点电压表测量值为1.0063V，校准测量结果U95=0.19%的意义是，第一，证实了这个电压表标称MPEV为1%是合格的，你以后可以放心地按1%这个指标用，第二，如果你想要测量得更精细一些，用这个表在同校准差不多的测条件下，如果你测得一个电压如为1.0030V，你知道这个电压更准确一点的值是1.0030V+（1-1.0063）V，这个电压量值不确定度U95差不多是0.19%

如果你不想管那么多，你说测量得电压就是1.00V，那你给出量值不确定度U95差不多是1%

你要硬说是误差的不确定度也没有什么不可，误差不确定度同校准测量不确定度是相同的

不过你可以去查阅一下CNAS文件，误差是不能申请认证的，测量结果只有物理量的值没有什么误差

pirlor 发表于 2020-12-4 14:50
从文理上说，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被测量的值和测得值，无数个测得值按不确定度Up构成 ...

【 无数个测得值按不确定度Up构成一个区间，这个区间不一定包含被测量的值。】<<<<

可能不确切吧？  测量的根本目的是获得"被测量的(真)值"。弄个不包含"被测量的(真)值"的"区间"有什么实际意义呢？……搞计量测试的人评出的"测量不确定度Up"并非只考虑了"测得值的散布"！ 只有不搞"计量测试"的人才会认为：用"合格"的仪器测出的一个个"测得值"就是一个个被测量(的样本)值---由这些"样本"统计就能得到被测量值的"结果"。搞"计量测试"的人知道：测量仪器难免存在"测量误差/示值误差"，"测得值/测量仪器示值"与被测量(的样本)值不是一回事。

csln 发表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不过是套不住真值的情况司空见惯罢了，如果测得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

那样配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如仪器刚"校准"不久，"系统"测量误差还比较小……)

csln 发表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不过是套不住真值的情况司空见惯罢了，如果测得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

"校准"电压表，实际是要"测量"出电压表的"示值误差"，……有"校准电压"的能力就能干这事吧？   不存在要申报"校准示值误差的能力"的问题。

不知是否允许电压表的"校准结果"表述为：

(1v点位的) 示值误差= 0.0xx ± 0.00x，k=2  ？

当电压表的"校准"结果表述为：i