当测量模型出现复数时，能按JJF1059.1评测量不确定度吗？

测量电路及测量模型如下路所示：



这样的情况能按JJF1059.1评测量不确定度吗？

这种情况还是第一次听说。。。。

好像连 蒙特卡洛法 都没有提到把？

237358527 发表于 2021-2-9 16:43
这种情况还是第一次听说。。。。

好像连 蒙特卡洛法 都没有提到把？

      的确是很特别，且让我觉得无从下手，所以求助。
      但这的确是我遇到的实实在在的问题，而不是凭空想像，无事找事。而且该问题的解决对我所处的当地主要产业解决问题，真的，请看：

顶级高手估计也不来这个论坛

237358527 发表于 2021-2-10 08:21
顶级高手估计也不来这个论坛

       我有幸联到了尊敬的JJF1059.1的主要起草老师，给出的答案是测量不确定度传播律对于有复数的测量模型同样是适应的，且说：好像在JJF1059.1给出的例子中就有关于这样交流电路的，有RLC电路的。可能是因为我手头只有电子版JJF1059.1，不好找的缘故还是别的什么原因，我没找着。因为年纪及身体原因，不便再打扰我们尊敬的JJF1059.1的主要起草老师。我有幸联系到了国内年青有为的测量不确定度方面专家，很高兴专家给出的回答亦是肯定的，并表示如我在评定时遇到困难，他会出手相助的。

237358527 发表于 2021-2-10 08:21
顶级高手估计也不来这个论坛

       之所以我会急着在这展开这样的讨论，因为该实际问题的电路各参数我还不知道。得有机会在实际的实验电路中去测得，而不能凭想像给出，因参数的量变会引起质变的，给错了会偏离我该实际问题的讨论区而失去意义，举个极端的例子，如构成了谐振，那问题就糟了。而要到实际的实验电路中去测得，不那么简单哦！得先有高压交流电桥，以及那么一个真实的实验在进行。所以短期内我得不到该实际的测量模型，也就不知道我自已能不能评得下来，也没法去求助国内年青有为的测量不确定度方面专家。
      所以在这讨论讨论，就算先热热身，过过瘾吧。

　　计量研究的主要是“可测的量”，“可测的量”指的是“标量”，因此测量结果指的是“标量”的测量结果。不确定度的全称是“测量结果的不确定度”，因此测量不确定度评定针对的是标量测量结果的不确定的评定。“复数”用于表达“矢量”，矢量的测量结果原则上不能进行不确定度评定。
　　但是，“标量”是特殊的“矢量”，矢量的复数表达形式中的纯虚数部分为0时的特例。虽然复数表达的量原则上不能进行不确定度评定，但矢量可以用两个标量（其中一个标量加符号ｉ表示纯虚数）表示，对“矢量”测量结果的不确定度评定，建议将矢量转变为两个标量，相当于平面直角坐标系中的一个点到原点的距离用两个相互垂直的标量表述，或相当于平面极坐标系中用一个角度量和一个长度量（两个量均为标量）描述一个矢量的大小。然后再对这个用复数形式表示的矢量测量结果进行测量不确定度评定。

规矩湾锦苑 发表于 2021-2-11 01:09
　　计量研究的主要是“可测的量”，“可测的量”指的是“标量”，因此测量结果指的是“标量”的测量结果。 ...

      首先非常感谢规矩湾锦苑老师回复的的求助，并给规矩湾锦苑毛笔拜年，祝规矩湾锦苑新年快乐！身体健康，万事如意！
      再就是规矩湾锦苑老师给出的：“矢量可以用两个标量（其中一个标量加符号ｉ表示纯虚数）表示，对“矢量”测量结果的不确定度评定，建议将矢量转变为两个标量，相当于平面直角坐标系中的一个点到原点的距离用两个相互垂直的标量表述，或相当于平面极坐标系中用一个角度量和一个长度量（两个量均为标量）描述一个矢量的大小。然后再对这个用复数形式表示的矢量测量结果进行测量不确定度评定。”是可以的，只是这与老师前面说的“计量研究的主要是“可测的量”，“可测的量”指的是“标量”，因此测量结果指的是“标量”的测量结果。不确定度的全称是“测量结果的不确定度”，因此测量不确定度评定针对的是标量测量结果的不确定的评定。“复数”用于表达“矢量”，矢量的测量结果原则上不能进行不确定度评定。”，是矛盾的。规矩湾锦苑老师你说是吗？

       计量研究的主要是“可测的量”，“可测的量”指的是“标量”，因此测量结果指的是“标量”的测量结果。不确定度的全称是“测量结果的不确定度”，因此测量不确定度评定针对的是标量测量结果的不确定的评定。“复数”用于表达“矢量”，矢量的测量结果原则上不能进行不确定度评定。
　　但是，“标量”是特殊的“矢量”，矢量的复数表达形式中的纯虚数部分为0时的特例。虽然复数表达的量原则上不能进行不确定度评定，但矢量可以用两个标量（其中一个标量加符号ｉ表示纯虚数）表示，对“矢量”测量结果的不确定度评定，建议将矢量转变为两个标量，相当于平面直角坐标系中的一个点到原点的距离用两个相互垂直的标量表述，或相当于平面极坐标系中用一个角度量和一个长度量（两个量均为标量）描述一个矢量的大小。然后再对这个用复数形式表示的矢量测量结果进行测量不确定度评定。

规矩湾锦苑 发表于 2021-2-11 01:09
　　计量研究的主要是“可测的量”，“可测的量”指的是“标量”，因此测量结果指的是“标量”的测量结果。 ...

其实我现在最痛苦的事是，经过深入的分析与思考，发现原给出的高压回路等效电路是错误的，而应该是：

测量模型仍为：


        但此时“如α套管R X 套管C = β试品R X 试品C，则该式则是什么电容的场效恒等式，就更真不知说的是什么？”其中α是与套管中油的介系数有关的系数，β是与试品处空气的介系数有关的系数。
        难道是说：满足该式，则套管中场强与试品处场强效果相等。

刘彦刚 发表于 2021-2-12 14:34
其实我现在最痛苦的事是，经过深入的分析与思考，发现原给出的高压回路等效电路是错误的，而应该是：

测 ...

现等效电路为：


恳请愿谅，不知为什么我的原图是正位的，插入后就倒了。

　　刘彦刚老师，你好！给你拜年了，祝新年快乐，牛气冲天，阖家幸福，万事如意！
　　说实话，我并非电学计量工作者，可以说对电学计量一窍不通。我7楼的帖子仅仅是针对主题帖标题“当测量模型出现复数时，能按JJF1059.1评测量不确定度吗？”提出的看法。我的看法是“复数”函数的测量模型不能进行不确定的评定，因为复数表达的量不是“标量”。但一个“复数”可以用一个实数和一个虚数组合表述，虚数可以用一个实数乘以一个i表示，从而可视为平面直角坐标系上的两个坐标轴值（实数），也可以化为平面极坐标系中的一个量值。在JJF1001的3.1条“量”的定义注5中“这里定义的量是标量。然而各分量是标量的向量或张量也可认为是量”，说的就是被测的量是“标量”，但矢量和张量可以用两个不同方向的标量分量表述，因此也可以实现测量。
　　对于测量不确定度评定针对的肯定是“可测的量”，针对的是“标量”。我认为如果您给出的测量模型正确且两个输入量均为实数，不确定度评定应该比较简单，但如果输入量中有一个带有虚数分量，就不应该按原来的评定方法评定不确定度，而应该转化为两个不同方向上的分量进行不确定的评定。抱歉的是因为我对电学计量是外行，无法对电路的正误和测量模型的正误提供建议。以上建议仅供参考。

规矩湾锦苑 发表于 2021-2-13 20:14
　　刘彦刚老师，你好！给你拜年了，祝新年快乐，牛气冲天，阖家幸福，万事如意！
　　说实话，我并非电学 ...

       真的非常感谢！不！应该是非常感激规矩湾锦苑老师的坚持！！！才使得我理解到了规矩湾锦苑老师要表达的真实想法，让我对该问题有了很深入的认识。结合规矩湾锦苑老师引用的：在JJF1001的3.1条“量”的定义注5中“这里定义的量是标量。然而各分量是标量的向量或张量也可认为是量”，可知标量矢量都是量，都可以评测量不确定度，只是评得的测量不确定度就只能是标量的绝对值，对于矢量评得的测量不确定度就只能是矢量的模。

刘彦刚 发表于 2021-2-14 01:09
真的非常感谢！不！应该是非常感激规矩湾锦苑老师的坚持！！！才使得我理解到了规矩湾锦苑老师要 ...

谢谢。是的，你所说的正是我想说的意思，我认为你用“矢量的模”表述比我说的更科学。

规矩湾锦苑 发表于 2021-2-14 23:29
谢谢。是的，你所说的正是我想说的意思，我认为你用“矢量的模”表述比我说的更科学。 ...

真的享受到了遇到知音的幸福！

这种情况还是第一次听说。。。。  好像连 蒙特卡洛法 都没有提到把？

长知识了，刘老师的钻研精神值得我辈学习！

复数测量模型的不确定度评定零几年国外就研究了。常用的基本的处理方法有两种：
一是考虑实数与虚数各自的分量，然后合成按照传统不确定度的评定方法评定GUM/MCM。
二是考虑复数其矢量的特性，按照“平面几何”方式，对其分解，合成评定的。

此二种处理方式对测量模型的可靠性、复杂性、相关系等等，依据实际情况处理。
【文献】
1、磁性材料与器件, 2009, 40(4): 40-43  应用阻抗分析仪测量磁芯复数磁导率的不确定度分析
2、计算机数字与工程，总第308期，2015年6月  参数测量模型中包含复数的测量不确定度评定
3、4 RIDLER N M, SALTER M ]. Evaluating and express
ing uncertainty in complex S parameter measurements rC7//Proceedings of the 56th ARFTG Microwave Measurements Conference. Boulder.Colorado，USA.2000:1-13.

学习了，几位老师讨论使我长见识了。